慈濟人,請搶救慈濟

   
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作者:廖本全(台北大學不動產與城鄉環境學系副教授)

我真的希望慈濟人可以看見本文。

都市計畫中劃設保護區的目的是為保護都市生命與生活的安全,簡單的說,這些地區因為可以保護你、我,所以必須透過都市規劃程序劃設為保護區好好的保護它,如同都市計畫台北市土地使用分區管制規則第四條中清楚定義:「保護區:為國土保安、水土保持、維護天然資源及保護生態功能而劃定之分區。」保護區可以做什麼、應該做什麼,是再清楚不過的事。

既然都市保護區的價值是「保護」,那麼誰會買保護區呢?有誰可以買保護區進行變更與開發呢?答案很簡單,叫做有權力的開發業者。慈濟的朋友們,您們真的相信台灣社會能夠接受以善心之名募集善眾善款,買保護區土地,然後變更並且大興土木嗎?您們真的都認為可以這樣做嗎?

論初發心,買保護區,而且是買來進行變更開發,根本是一件不對的事。一件善事,選了不對的地方,是有善心的做錯事。更恐怖的是,那種堅持變更、硬要開發的高傲與蠻橫,以及以生態滯洪池做技術包裝的工程至上,完全漠視保護區的功能,這正是人定勝天最徹底的展現。依此歪理,台北市的保護區還有什麼不能做的?台灣國土還有什麼不能開發的?

慈濟的朋友們,我必須敬告您們:天啊,慈濟正在做這樣的事。

關心慈濟內湖基地案(「變更臺北市內湖區成功路五段大湖公園北側部分保護區為社會福利特定專用區主要計畫案」)幾年來最無法理解的是,慈濟為何堅持要做內湖保護區開發呢?志業為何強要與保護區混為一談呢?證嚴法師真的知道這件事、真的同意嗎?慈濟信眾及社會大眾知道這個案子的指標性意義(開發商都在觀看本案)嗎?

慈濟救災動員確是台灣社會善的展現,但之所以需要救災,根源在於造災。如果這個社會不持續製造災難的惡因,那麼慈濟應可轉移善念與善款並成就社會更大的善。然而保護區的變更是一場開門的野蠻遊戲,是城市新一波造災的開端,這樣的行為絕非對善款負責,也不是對信眾交代,更不是證嚴法師精神的實踐。變更保護區,不僅是社會對慈濟的信任危機,更是證嚴法師面臨的道德危機。

但是,慈濟執事者一意孤行。我不禁要問,難道真的跟保護區有仇嗎?難道不知道通過後對保護區製造的危機以及對慈濟的殺傷力嗎?

慈濟人,請搶救慈濟,讓保護區就是保護區。

回應

難道還沒蓋好?

奇的是,該案「現況」竟還是「計畫興建中央民意代表及...」字樣
難道還沒蓋好?
http://163.29.37.171/twobook/pdf/P067007.pdf
文件中兩段文字也暗示61年時都還未通過主要or細部計劃
「本案於六○年九月十六日提經本市都委會第卅一次委員會議審決...並於解除禁建函件...」
「該變更案...61.1.20.府工二字第2709號函請內政部核定中」

該計劃圖有塊紅色區,挺耐人尋味(訴訟分割土地)

更正120巷從未經現在152巷與成功路相連

據大湖在地人郭里長說:成功路120巷與成功路高程不同,不可能跨越山坎而未連通,本來就借道大湖山莊街進出成功路。

另可參考75年航照圖(http://www.facebook.com/photo.php?fbid=177844402247222&set=a.177844385580557.42949.138372626194400&ref=nf#!/photo.php?pid=470167&id=138372626194400),當時慈濟內湖園區旁3棟大樓尚未興建,而成功路120巷並未直接連通成功路,倒是170巷經現在152巷繞過慈濟北基地,沿溜地目塘湖畔,接到現在170巷路口,後來被慈濟北基地圍籬阻斷。

更正之前友人所言:廣合建設申請建照前,依台北市政府相關規定辦理廢巷(170巷南段位於廣合所有土地),經公告無人異議(中段當時早已被慈濟北基地圍籬阻斷)完成法定程序。

像有路通120巷

http://www.facebook.com/photo.php?fbid=177844402247222&set=a.17784438558...
此航照反而像有路(白色條)經所謂「斷路」通120巷
「斷路」後來知道變成「停車場」

兩地有高差,這兩條路從來沒連通過

這個疑點我在看圖時也曾有相同觀點,但後來經與大湖在地人郭里長查詢,他說兩地有高差,這兩條路從來沒連通過(其實我只是要證明170巷連通部分)。

回來後我又再度對圖,67年的那張可約略看出似乎是大湖山莊開闢時有道坡坎,沿著小溪至此,到75年那張您說的白色線以不清楚了,而慈濟自己提供的幾張空照圖也是不見了,可見得它很可能是當初兩地高差的一處坡坎。

更重要的是67年那張慈濟北基地內連通170巷的小路卻非常明顯,且當時那三色建築都尚未建築,此一斷處就早已存在,所以應不是因它所為(早已阻斷),後來廣合只是將170巷東南段部分辦理廢巷(建照行政程序)。

不但有你說的「繞一圈」,也有通到「斷路」

從此圖看,相當清楚
http://e-info.org.tw/node/61420#comment-223706
不但有你說的「繞一圈」,也有通到「斷路」

自成功路巷口往上追路面,在駁坎處有叉路

高程不同兩條路從未相連通

120巷在三色建築物尚未建築便已中斷,所以我無須再為此在爭辯,只是我確實與大湖在地人郭里長談過,他告訴我:"斷路處高程較高在坡坎上方,170巷高程較低在坡坎下方",兩條路雖從航照圖看似有交叉,但從未相連通。

舉證的方向不同

回應「才1個小時真的短了些,更可惜的是沒有去170巷與180號及其後方山谷」
http://e-info.org.tw/node/61420#comment-223156

我不是「專程」去的
由於安排上的不慎,我拎著兩袋重物,這害我一小時只能跑這麼少地方
正巧捷運站又沒得寄放東西,只好一直隨身
由於南基地「上回」已透過 google map ”遊歷”過了,覺得不會有我想看的東西,加上重物纏身,只好放棄

我想你是希望我去看他們如何圍住地不讓人過
不過我的興趣一直在「防洪」上;這才是「保護區功能」

我早先就看過您的估計(60000)
不過您的估計基準跟我想舉證的不同
您的基準是「此處可能被填多少土」
如果以他們鑽探所得的證據(0.8 - 1.3m),除非有另一個鑽探證據,否則對「客觀第三者」而言,您的估計只是「推測」,並無實際證據,因此不易得到認同

我想舉證的,卻是不同的方向
我想舉證「此處近年幾次淹水,到底有多少洪量」
這是在既有條件下(土已被填高),向提案方要求達成滯洪設計量的更可被認同的舉證方向

如果有「近年雨/淹水量」的公信數據,其實我甚至不必跑這一趟

「"送"與"借"是完全不同的意義」
我同意
只是您不得不深思:
1.以客觀第三者的觀點,您的說法是否完全勝過對方的說法
2.「路權」問題,是否是關鍵問題
對於前者,「以『供公眾24小時通行使用』的承諾看...也不能說錯」是我的答案
對於後者,路權只需在主要計劃的文件上明文即可(最近這次主計劃就已明文,您頂多增加要求170巷的通行問題),關鍵問題還是應圍繞「保護區功能」

慈濟所提地質鑽探資料錯誤百出

回應「他們鑽探所得的證據(0.8 - 1.3m)」
為什麼您會認為:「他們鑽探所得的證據(0.8 - 1.3m)」是可靠的,請您可以深入對照看,我之前曾在慈濟內湖園區釋疑(2)PO文,請您參考:
拜讀慈濟內湖園區釋疑(2)(淹水與礦坑的疑慮)該篇報導有關地質鑽探部分心得
鑽探資料:
1、現場鑽探照片計4張,孔號:A1、A2、A3、A4,計4孔。
2、鑽探岩心箱照片計4張,孔號A1(箱號1-1)深度16~19M、A2(箱號3-1)深度14.85~19M、A2(箱號3-2)深度19~24M、A2(箱號3-3)深度24~25M。
3、鑽探孔位圖:計5孔,北基地2孔:BH1孔、BH2孔,南基地3孔:BH3孔、BH4孔、BH6孔。
4、鑽孔柱狀圖:BH1孔深22M,回填土深1.2M、BH2孔深30M,回填土深0.8M、BH3孔深20M,回填土深1.8M、BH4孔深30M,回填土深2M、BH6孔深33M,回填土
深3M,回填土平均深:1.76M。
說明:
1、缺地質相關技師簽證。
2、無順向坡相關鑽探資料:
所有鑽探資料未見有關無順向坡之任何鑽探數據與論證。
3、無斷層相關鑽探資料:
所有鑽探資料未見有關無斷層之任何鑽探數據與論證。
4、孔數兜不齊:
現場鑽探照片與鑽探岩心箱照片:4孔,不同於孔位圖與鑽孔柱狀圖:5孔。
4、孔號兜不齊:
現場鑽探照片孔號:A1、A2、A3、A4,不同於鑽探岩心箱照片,孔號:A1、A2、A2、A2,亦不同於孔位圖與鑽孔柱狀圖孔號:BH1孔、BH2孔、BH3孔、BH4孔、
BH6孔。
結論:
1、缺地質相關技師簽證。
2、無順向坡與斷層相關鑽探資料。
3、鑽探孔數與孔號兜不齊。
請”慈濟”日後不要再以鑽探資料說明基地內無順向坡與斷層。
最後再提醒您,岩心箱一箱才5M,慈濟所提的只有四箱,深度不足20M,且沒有上層部分,柱狀圖上層部分都是填的地質,這是份錯誤百出,完全不值參考的地質鑽探資料。

道路不是「『供公眾24小時通行使用』的承諾」就可以了

道路真的不只是「『供公眾24小時通行使用』的承諾」就可以了。
一、使用法定空地
慈濟這條『供公眾24小時通行使用』承諾的私設道路是設於建築法定空地,也就是有容積的,是建築物容積用剩的空地,不是產權獨立的計畫道路。
二、沒有產權只有通行權
1、道路壞了或斷了,只要慈濟不修,路人只能使用壞的路或另走他路。
2、晚上路燈壞了或關燈,路人只能自備燈源或摸黑。
3、慈濟隨時可以封道修路,路人只能繞道而行。
4、慈濟大客車依細部計畫可停6M路路邊,路人只能自求多福。
三、可能會設門管制
依照180號大門為例,就連國有道路地,慈濟都能設門圍路,這個產權歸它的,更有可能設門管制,路人只能看它臉色。

過去水深多少?可以看看這段影片

過去水深多少?可以看看這段影片
http://e-info.org.tw/node/27975

03:16-03:22

謝謝
可否告知影片03:16-03:22那兩處,分別是在哪個位置

很不錯,一針見血。

很不錯,一針見血。
該兩處就是我認為您應該進入170巷瞧瞧的地點之一。
是170巷與北基地東北角相交處:
一處是慈濟園區填土的證明,也可輕易證明鑽探資料是錯的。
一處是當地農民紀錄歷年洪水位的標高。

內湖淹水高度

這裡第72樓有民國80年~民國98年內湖淹水的地點和高度, 可信度不詳.

不用那麼麻煩,170巷後方農地就有淹水高程詳實紀錄

不用那麼麻煩,170巷後方農地就有淹水高程詳實紀錄,可性度粉高。

資料不嫌多

這兩份資料可以合在一起研究兩個集水區和大湖水位的連動關係.

如果大湖山莊街不淹水時, 170巷後方農地卻淹得厲害, 那是排水的問題.

170巷後方農地淹水時, 基地北方的農地淹不淹? 淹多高、多遠?

很好,您自己玩吧,慢慢研究

很好,您自己玩吧,慢慢研究,這都是慈濟園區這10年來,繼承新陸所作的惡業,繼續影響排水、蓄洪的惡果,你們繼續承受唄~我沒時間奉陪,我得研擬一個火力十足的大戰略,以長期對抗慈濟變更保護區,您自己玩吧...

純粹聊聊

純粹聊聊
http://e-info.org.tw/node/61420#comment-223163

若「經公告無人異議完成法定程序」為真,則「成功路120巷,早期因慈濟內湖園區旁3棟大樓興建而中斷」的說法也就無可厚非

「120巷中段部分,新陸公司未經廢巷程序,逕自違規填土墊高」的說法反而讓我懷疑
這牽涉到120巷到底怎麼走
我認為現在北基地北左的斷路才是可能的走向,「再繞至北基地東北角」那條應是我想順便勘查的170巷(往東達山谷農戶則僅是其分支)
在新陸填土前,120巷斷路與慈濟基地之間,應是深溝,不太可能「再繞至北基地東北角」

回覆回應 | 台灣環境資訊協會-環境資訊中心

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exact same comment. Is there a way you can remove me from that service?
Kudos!

看清大湖山莊街口居民99網友所提pdf 中的3張舊照片再聊

我說過斷路前我不住在內湖,並不十分了解當時實際情形,我只能從大湖山莊街口居民99網友所提pdf 中的3張舊照片(該3棟建築尚未興建),加上向認識當時負責該建築物的相關工作人員的友人,詢問些當時的情形,並沒想要大家都能認同,但您可不可以先看看那些照片(大湖山莊街口居民99網友說這些等高線是呼巄他,但它們的來源還是”慈濟”提供的)。

回應「成功路120巷,早期因慈濟內湖園區旁3棟大樓興建而中斷」的說法也就無可厚非

「經公告無人異議完成法定程序」係廣合建設申請建照必須之合法程序,當時因大湖山莊道路開通,已取代原有塘湖旁小路之通行功能(詳大湖山莊街口居民99網友所提pdf 中的 73 頁右下方民國83年航照圖),可清楚看出在該3棟大樓興建前就已經不通了,早已改走新闢大湖山莊的道路,所以並沒有您說的”「成功路120巷,早期因慈濟內湖園區旁3棟大樓興建而中斷」的說法也就無可厚非”情事,而是在該3棟大樓興建前120巷便已經中斷(可能是新陸填土中斷或走新的替代道路而自然中斷)。

回應「我認為現在北基地北左的斷路才是可能的走向」

真的要請您好好看看大湖山莊街口居民99網友所提pdf 中的 73 頁右下方民國83年航照圖,可清楚看出所稱的斷路處就已存在慈濟北基地東北界外,當時那棟建築物尚未興建,而該斷路處亦可明顯看出是轉進慈濟北基地。

回應「120巷斷路與慈濟基地之間,應是深溝,不太可能「再繞至北基地東北角」」

120巷斷路與慈濟基地之間,應是塘湖,一旁的建物原是座小山丘(詳民國83年航照圖),那條路正是順著湖邊(平行等高線)繞過小山丘,而當時慈濟北基地內的塘湖也分割好幾潭,那條路正是跨越塘湖間陸地(詳大湖山莊街口居民99網友所提pdf 中的 6 頁都發局69年地形圖),請您不要才去了1小時就那麼篤定,看看慈濟與大湖山莊街口居民99網友所提pdf,尤其是第6頁、73頁,這些過去的地形圖與航照圖是不會騙人的,您看到的現況只是一時的,必竟滄海桑田,加上人為填土、新路闢建取代舊路…真的有很多的可能。

繼續聊聊

先確認我們是否說的是同一條路

以第3頁圖來說,北基地有東北(右)及西北(左)兩條路(白色線)
我認為120巷是西北路,也就是最後停在三棟建築後的路
而東北路是170巷

沒共識再聊有何意義?

沒錯,120巷是西北路,但不一定就是最後停在三棟建築後的路,因為這條斷路在該三棟建築還未興建就存在了,麻煩看pdf 中的第 73 頁右下方民國83年航照圖就清楚了。
至於東北路應該也不是170巷,這也許也是過去塘湖旁的小路,現在也已經不存在了,很有可能也是被新陸公司斷了,至於170巷只能從慈濟北基地東南側進出,從一些老地圖看過去應該會從您說的那條小路沿湖邊通往120巷,但後來塘湖被人非法填平,路也許一併就給斷了。
pdf 中的第 6 頁大圖(都發局69年地形圖),當時慈濟北基地東北角尚未完全填平,可以看到有兩處塘湖,其間有一條小路,往南繞過坡坎邊小路通往成功路(這段應該是廣合依法廢巷改道的部分),另一段往北的就是您說的"東北路是170巷"那條小路,可通往120巷(小橋處),現在應該給慈濟園區北基地外圍籬圍斷無法通行。
舊時的路(120巷或170巷)應該都是繞著湖邊的小路,在圖上都是平行等高線,絕不會垂直等高線翻山越嶺,或跨越塘湖(除非是兩湖間之堤道,有如田埂小路)。
最後我要說的,我們(包含大湖山莊街口居民99網友)會爭這麼久,應該都是覺得將路斷了若沒有提供替代道路是不對的或是可恥的,所以更應該確保未來慈濟園區東北側及西北側一定要各設一條路,是能確保日後24小時都能供公共通行使用,不是嗎?
如是這樣一定要是條公有的都市計畫道路,而不應是建築物法定空地留下的私設道路,暫時借過(24小時供公共通行使用),但是如果有一天路壞了,地主沒錢修或不修,無法通行怎麼辦?或如果有一天地主以此建物及土地貸款,萬一無法償還而遭拍賣,或"慈濟"違反承諾(公有路地都能封了),設門圍路...

靜思語用法與回應

靜思語 是用以警惕之用 事先未加說明造成誤解 真是罪過
+++++
回應2010-12-26 11:00 sun

...180巷就是:道131地號...
回應:經朋友確認 根本就沒有180巷存在過
且慈濟180號後面房子尚在 地址為2**號還有2**巷
您既提出道路地號可有地號位置圖?

...120巷之是您說的是南段,我說的是北段(沒有等高線)...
回應:我想您就直接寫是您心中的那段較誠實

又2010-12-28 18:50 Sun
首段:...大湖山莊街口居民99網友說這些等高線是呼巄他..
回應:
請見2010-12-26 07:33 提交人: 大湖山莊街口居民99
...需知:根本就不是空照圖 一大堆曲線 是等高線吧 以您對建築的熟悉性 擺明是呼巄

末段:...詳民國83年航照圖),那條路正是順著湖邊(平行等高線)繞過小山丘,而當時慈濟北基地內的塘湖也分割好幾潭,那條路正是跨越塘湖間陸地...
回應:慈濟北基地內的塘湖早已填土消失..航照圖中道路會因有樹木等遮蔽物而看不清楚 哪有甚麼..可明顯看出是轉進慈濟北基地。(倒數第3段)

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回應2010-12-26 23:07 提交人: sun (沒有被驗證)
..如果大湖山莊街口居民99網友您不是當事人,那您有什麼立場這麼說:「山坡地不申請變更,還有理由批判?」...
回應:這不是開放網頁? 有限當事人?
已經一再說明:「山坡地不申請變更」請看http://blog.newnh.org/images/stories/1.pdf第11頁 明確表明只有小部分因需要而納入
而且您們不是很清楚 慈濟尚有十餘公頃山坡林相地未申請?

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有關 「sun君 有人已先行預知您會...
...應以"誠信.."代之

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回應有關
http://blog.newnh.org/images/stories/1.pdf 中的 81 頁,
有慈濟的北基地的整個規劃示意圖...
"示意圖"是指非精確之意 用以回算建蔽率與容積率 還說得頭頭是道?

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大天災級的水 一直都認為該由政府負責較適當 理由已於前述明

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逞X口愉快嗎 別忘 公道自在人心

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順便回應2010-12-27 18:46 提交人: 流連沒離開的人
...沒到籃球場,遇上一為老翁 我問他,這裡淹水到多高,他說大約淹沒菜園田頭水泥橋;籃球場不會淹..
我覺得這句話可以參考 其他淹水高度依當地居民感覺是不可考的

以大湖山莊街上游集水區推算慈濟園區所需滯洪沉砂需求量

依據所提pdf 中的 45 頁概估,如大湖山莊街上游集水區488.47公頃,台北市政府需建13萬立方公尺的滯洪沉砂設施,同理(依相同標準)慈濟園區上游集水區81.71公頃,應至少需建2.21萬立方公尺(13萬立方公尺*2.21萬立方公尺/488.47公頃=2.21萬立方公尺)的滯洪沉砂設施方才足夠。

應該加進基地面積

1.您打字打太快了,有錯的數字

2.應該加進基地面積

3Q指正

3Q指正,電腦會自動將打對的字改錯,下回檢查後再PO。
基地面積有沒有算入,說實在的,我不知道(沒有計算式),但基地面積算入最好,但也可以當成誤差,慈濟若採高標做得到嗎?低標能做好就不錯了?

是91.71

那你的「81.71」似又算錯了
是91.71 (78.55 + 13.16)
這應是含基地面積的 (參考會議記錄或 http://e-info.org.tw/node/61093#comment-222517 )

慈濟園區上游集水區91.71公頃,至少應需建2.44萬立方公尺滯洪量方才足夠

Sorry計算錯了
更正,慈濟園區上游集水區91.71公頃,至少應需建2.44萬立方公尺(13萬立方公尺*91.71萬立方公尺/488.47公頃=2.44萬立方公尺)的滯洪沉砂設施方才足夠。

以面積等比例估算可能誤差會很大

滯洪池的設計要考慮河川的水量、水流速度、攜帶土石的量等等因素. 集水區的面積比較直接影響的只是水量, 所以光用集水區的面積等比例估算滯洪沉砂需求量可能誤差會很大.

大溝溪和米粉坑溪都是山高水急的土石流潛勢溪流, 所以大湖山莊街上游的滯洪池不僅要容納洪水也要預備容納大量的土石. 而流入北基地的山溝並不是土石流潛勢溪流, 西邊那條經過長長的平緩谷地, 該沉澱的泥沙一路上已經沉澱很多了; 東邊的那條, 集水區很小, 高度差不過10公尺, 而且植被良好, 不會有太多的砂石沖刷下來. 所以北基地的滯洪池基本上只是裝水, 不太需要沉砂的容量.

雙方各自施展身手

對我而言,這是雙方談判桌上討價還價的攻防
如何說服對方,說服社會大眾我方比較有道理,那就是雙方各自施展身手了

在「做足保護區功能」的前提下,我不反對你的說詞
只是,你卻沒有提供說服這方的明確數據,包括「為什麼是這個數字」

不會差到僅剩1/10的量

是的各種植被情形排水逕流係數確實不同,但就我個人所知,沉砂池的容量有限,相差不多且不一定就能不設,無論是慈濟北基地或大溝溪和米粉坑溪上游都是植生良好區域,它們的逕流係數應該是相同的,所以應該是可以相同集水面積相比得出,就算有差也絕對有限,絕不應差到只剩1/10。
這部分就交給水保計師與水保審查委員傷腦筋,真正關鍵還是"慈濟"的誠意,過去不是再三給我承諾100年暴雨再現期,或法規規定(50年暴雨再現期)兩倍大?說話不算話,算什麼?

只想處理「慈濟內湖園區內的降水」

「慈濟想處理的,還是只是「慈濟內湖園區內的降水」,而非「所屬集水區的降水」...怪不得滯洪池的滯洪量設計,從96年已嫌不足的13625立方公尺降為不到五分之一(2562.5立方公尺)」
(倪先生部落格「大溝溪滯洪池」我對moya的回應)
慈濟這次提案,顯然沒誠意處理整個集水區的降雨

我個人意見,兩處如果有差,可能頂多差在坡度,這邊坡度可能緩些,水流稍慢,也許50年再現的流量比大溝溪那邊小
這也許得看12000怎麼算出來

大溝溪滯洪池集水面積不到488.47公頃

對了,順便提一件事
大溝溪集水面積488.47公頃,設了12萬立方公尺的滯洪池
請注意,該滯洪池位置是在中游,並非在最下游
它真正能集的洪,其集水區面積會更小

也就是說,如果要拿此區來對照,對慈濟會更"不利"

數目字讓水保技師與水保審查委員去傷腦筋.

處理「慈濟內湖園區內的降水」是法規要求的, 需求量是1312.7立方公尺, 規劃的2562.5立方公尺已將近兩倍. 原本市府要求一併解決園區外的淹水問題作為回饋, 卻變成八米道路, 我總覺得林建元這句話的:「至於未來開發許可層次所需之回饋則納入未來開發計畫審查配合細部計畫變更審議再做承諾。」埋有伏筆.

至於滯洪容量, 怎樣才夠呢? 用50年再現的流量規劃, 碰上100年再現的雨量就不夠了; 用100年再現的流量規劃, 碰上200年再現的雨量就不夠了; 這樣下去是沒完沒了的, 有一篇文章不淹水 錯誤的治水目標 值得一看. 大溝溪滯洪池保護下游眾多的住宅, 而北基地上游是農田. 農田只要不是經常性的、長時間的積水, 相對於住宅區是比較耐淹一點, 所以改善排水之後, 還需要多大的防災滯洪池, 就讓水保技師與水保審查委員去傷腦筋了.

大溝溪與慈濟園區沉砂滯洪量影響大湖水位高低,決定大湖山莊街與慈濟園區排水順暢與否

"慈濟"一再強調:大溝溪流域與慈濟上游流域分屬兩個獨立集水區,這是對的。

但這兩個獨立的集水區均匯流於大湖,由於成功路與大湖山莊街的開闢,原本露天的排水路被改為地下管函,造成大湖水位高低決定大湖山莊街與慈濟園區排水順暢與否,凡是水位高過排水箱涵頂部,便會產生滿水位壓力流,造成大湖山莊街與慈濟園區洪水無法排出,所以這兩處的排水當然須採相同的標準看待。

再看大湖的下游,還有更多的社區,雖然大溝溪流域與慈濟上游流域分屬兩個獨立集水區,但它們同時會影響大湖水位與大湖下游洪水排量。

再說慈濟園區本來就是後方山谷約91公頃之集水區,原來約有3萬餘平方公尺的"溜"地目塘湖,是被前手地主非法填平,慈濟買地同時就已概括承受,當然有一併解決園區外的淹水問題的責任,這絕不是回饋。

怎麼雙重標準呢?

你第二段和第三段都在講「上游要調解排洪量, 不要造成下游負擔」的概念, 第四段卻反過來, 認為慈濟園區地處下游, 理所當然要承接上游的排洪. 農業, 雖是低度開發, 也是在利用土地, 難道這些農田都不需要負擔調洪的責任?

慈濟園區目前的排水低於Q5的標準, 因此有責任提高排水標準, 不要阻礙上游正常的排水, 但是它有什麼義務要接受大於五年再現的洪量? 只因為它原來是溜地? 溜地的功能是蓄水灌溉, 利用溜地的蓄水可是要付費的. 溜地的功能既然是蓄水, 已經蓄了水的溜地遇到洪水又有多大的滯洪的功能? 所以慈濟所規劃增加的滯洪容量對於上游的農田已經比蓄滿水的溜地有利了.

是我國文能力太差嗎?

是我國文能力太差嗎?

怎麼看不出 Sun 的第二段和第三段是在講「上游要調解排洪量, 不要造成下游負擔」?

明明 Sun 談的第二段是在談 [[[大湖山莊街與慈濟園區的排水是應採相同的標準]]],以及現在大湖水位高低為何會影響到這兩區排水順暢的原因。

第三段是在談 兩區雖屬獨立集水區,但卻同時影響大湖水位及下游洪水排量。

兩區同時影響大湖水位,大湖水位又牽連兩區的排水順暢與否,意即雖為獨立集水區,但兩區卻是互相牽動。

怎麼就被你誤解/扭曲為「上游要調解排洪量, 不要造成下游負擔」,這已非你第一次如此為之,是有意? 抑或其它人的國文程度太差?

無關語文能力

想想:為什麼要有排水標準? 為什麼要考慮獨立卻又互相牽動的集水區排水是否順暢? 為什麼要考慮大湖的下游,還有更多的社區?

還真會扯

若照你的想法,
那大湖填平好了,只要處理他自己區域的水保需求就好,
各""上游""請自行『調節好排洪量』及設足足夠的滯洪量,千萬別造成下游負擔。

這樣才真的沒有雙重標準!!!

其它相關回覆在

這不是不可能

請看慈濟所提http://blog.newnh.org/images/stories/1.pdf中的第 45 頁土地利用潛力圖,大湖公園與慈技園區同屬:"很高土地利用潛力區"與"高土地利用潛力區"。

再看前開pdf中的第 94 頁99年12月6日台北市都市計畫委員會四項決議,其中決議二:...本案已列為「很高土地利用潛力區」以及「高土地利用潛力區」,於法已允許進行檢討變更...,依據相同的標準,大湖公園也同樣為「很高土地利用潛力區」以及「高土地利用潛力區」(詳pdf中的第 45 頁土地利用潛力圖),於法當然亦為允許進行檢討變更,這不是不可能的,這樣才真的沒有雙重標準!!!

關渡平原水鳥保護區也是「很高土地利用潛力區」

我查過關渡平原水鳥保護區也是「很高土地利用潛力區」,可以依例於法已允許進行檢討變更?

充分條件和必要條件分清楚

「很高土地利用潛力區」只是「進行檢討」的必要條件, 但不是「變更」的充分條件

公共設施

大湖是公園, 是公共設施, 是全台北市民納稅維護管理的.

所以我才說, 你要把北基地指定為公共設施, 請市政府徵收設置.

所有的土地在最原始之初,都是公有的

所有的土地在最原始之初,都是公有的,
後來有人圈地據為私有,進而透過交易買賣,更確立成私有財產。

新陸公司這塊地從何而來,無法知道,
但在填土之前,該地早已經劃設為保護區,限制開發。
也已有埤溏作為行水的緩衝。
(就算百年前的埤溏主要用於灌溉之用,但不可否認也具有蓄水涵水緩衝的功用。)

但在慈濟向新陸公司承購的當時,
新陸的[[違法填土]]也早已被人一再檢舉告發,
(請別再懷疑違反何法,內政部民國 70 年的函已明確指出這類行為均違反建築法 86 條及都市計畫法 79 條)

慈濟當時是何人當 broker 而購買此一有違法事例的地?
慈濟不能因為購買了一個本該當成保護區但卻被違法填土的地,
就來一再聲稱應該要由政府徵收,
這塊地的用途及價值,早在慈濟購買之時,就已經確立,也早公告限制開發,
慈濟不會不知道吧,那為何當初還要向新陸買這塊無法達成其開發目的的地?
慈濟如果認為與當初購買時的認知不同,那應該向新陸公司請求,
因為他恐怕沒有盡到應告知的義務。

致於政府方面的責任,應該是未能依法裁罰及要求新陸公司回復,以致後續購買者有錯誤的期待。

買賣幕後傳言多

「慈濟當時是何人當 broker 而購買此一有違法事例的地?」
今天意外找到一則資訊,看起來像是 新新聞 的內容,但真實性待查證(該文似有不少錯誤資訊)
「慈濟的志工─邱曜山當初曾經參與向新陸購買土地的交涉過程,他就向黃長和表示過,當初在購地前,已經向台北市政府都市發展局副局長李繁彥查詢,這兩塊保護地是否可以變更?而當時李繁彥給他的答覆是肯定的」
http://tw.myblog.yahoo.com/20060117-xingzhuangpi/article?mid=27&sc=1

該地曾是大有巴士停車場
做為停車場時,到底是租還是賣,則是另一個尚未追查出的事

再補充,該處百年前應屬公有埤圳

依台北廳誌裡的資料,
慈濟這塊南北基地和大湖,在百年前應屬於公有埤圳。

新陸公司是透過怎樣的過程取得這塊地,頗令人納悶。
會不會是趁日本撤退,政府來台混亂之際,圈地據為私有,再於地籍調查登記時,順勢登入為其私有產權?

大湖公園水體為私有地,於法已允許進行檢討變更?

大湖公園水體為私有地,於法已允許進行檢討變更?

慈濟的土地是"溜"地目,本來就是集水區之塘湖,應具行水、調洪功能

慈濟的土地是"溜"地目,本來就是集水區之塘湖,應具行水、調洪功能,農田為田、旱地目,原是農地使用,不具調洪的責任,倒是過去新陸違法填土,慈濟繼承繼續影響這些農田的排水,並造成多次淹水,非常可惡。這就好比把大河、大川填滿,再怪罪兩側農田,說你們也該負起排水、蓄洪的責任?真是太扯了><"
依據水保法,所有的開發案都需考慮50年洪水的義務,更何況這裡本來就是集水區之塘湖,當然更有義務要負擔,今天雖然農地減少,溜地灌溉功能不具,但排水及蓄洪功能仍在,這是大自然與生具備的,千萬不可逆天而行,必自斃=="

回歸水保法就對了?

溜地拿來防洪, 那是現代的觀念. 過去新陸填土違的是當時的什麼法? 第幾條?

依據水保法, 50年頻率的入流量, 算出來慈濟基地所需的滯洪沉砂量體是1312.7立方公尺.

未包含區外80餘公頃的水量

「依據水保法, 50年頻率的入流量, 算出來慈濟基地所需的滯洪沉砂量體是1312.7立方公尺」
那是提案方帶點誤導的說法;他們算的基準,是4.48公頃地,而不包含區外80餘公頃的水量
依歷年會議記錄(p.32),50年頻率的入流量,放流量為Q25且不能大於成功路側溝的Q5,算出是13000立方公尺

「過去新陸填土違的是當時的什麼法? 第幾條?」
你的問句帶有誤導作答的嫌疑
依歷年會議記錄(p.25),「惟因基地違法填土行為(民國69年)係於法令公布之前...」

莫非想為新陸平反為「非違法行為」?

法不朔及既往

以現今的法律而言, 溜地填土必須先報准, 顯然新陸公司沒有得到任何許可就填了土. 問題就在, 行為發生之時, 有任何法令規定溜地填土必須先報准嗎? 這是基本的法治觀念, 我的問題也很明確, 違的是「當時的」什麼法? 何來誤導作答的嫌疑?

當時的法律

當時的法律應該是不准在河川填土吧!
就連自己的地上挖個魚池也要報准吧!
何以那麼大範圍的埤溏填土無需報准?

當時的觀念

當時的法律應該是不准在河川填土吧! -----> 溜地不是河川
就連自己的地上挖個魚池也要報准吧! -----> 兩蔣還不至於專制到這種地步吧?
何以那麼大範圍的埤溏填土無需報准? -----> 沒用就填了吧, 當時的人可能這麼想

建築法第八十六條及

原本不知, 查了之後發現

建築法適用於實施都市計畫之地區(第三條)
新陸公司填的是尚無都市計畫而暫定為保護區的土地, 不適用建築法

都市計畫法第七十九、八十條罰的是不遵守禁建令, 在發布主要計畫而未發布細部計畫的地區變更地形(第十七條), 或土地重劃期間在土地重劃範圍區內變更地形(第五十八條). 尚無都市計畫的保留保護區只有限制建築, 沒有禁止變更地形(第三十三條).

保護區是非都市發展用地,而不是無都市計畫地區

你只怕是弄錯了!!!

編號:P063004
案名:內湖主要計劃變更案。
公展文號:61.01.31
府工二字第4828號

這份去查詢系統 看一下地圖範圍,看在不在都市計畫之內。

當然適用建築法。

如果還有疑問,可以去看看都市計畫法的相關施行細則,
就知道何謂都市發展用地 或 非都市土地開發許可分區,何謂都市計畫土地。
也難怪上次你會把那個流程圖搞錯。

Bingo! 內湖基地不在民國63年內湖區變更後主要計畫範圍內

你自己一定沒看過圖吧?

台北市內湖區變更後主要計畫圖 63.01.05府工二字第60000號

大湖山莊和後來廣合蓋大樓的地都是住宅用地, 他們的東側, 沿著成功路五段一直到現在的康寧護校, 正好是計畫範圍的分界線.

你看錯圖了喔

你看錯圖了喔!
那張圖是該變更計畫書的範圍圖。
而在當時該區的都市計畫範圍多大,是要看再右邊的那個 [地圖範圍] 然後選 [內湖區]。
http://163.29.37.171/planMap/cityplan_sectL.aspx
這張選內湖區才對。

如果你有懷疑,可查
058025
擬訂南港內湖兩地區主要計畫案
58.08.22府工二字第44104號

比較兩張的範圍 就知道囉

舉手問問題

58年 擬訂南港內湖兩地區主要計畫案
整個大湖, 包括慈濟內湖基地, 都是公園綠地

如果那張63年內湖區變更後主要計畫圖 是該變更計畫書的範圍圖
慈濟內湖基地不在變更範圍裡, 豈不仍是公園綠地預定地?

那它什麼時候、怎麼樣被變更成保護區的?

58 年的圖並不容易看出位置

58 年的圖並不容易看出相對位置,

我依 Google 衛星圖(以相對成功路來換算),63年的計畫圖 (以相對成功路及河道彎區位置),再來對照 58 年的計畫圖 (以相對河道彎曲位置來換算)。

慈濟北基地、大湖山莊街,應該都在右上角那一塊淺綠的保護區之內。

如果我的估算沒錯,它當時就已經是保護區了,不是到 59 年才被暫行指定,而後來 63 年檢討時將大湖山莊街那一帶變更為住用時,它並沒有一併被檢討變更,顯見其確實如 58 年計畫書中所提,有其保護區的功用存在。

58 年計畫書中有底下的文字
『審核原則第23 條「基隆河兩側之農業區以及鄰近山陵之保護區其中地勢高亢或坡度不大可資作為鄰里單位建築使用之土地在 """不妨礙防洪及水土保持原則下""" 應酌予調整變更開放作為建築用地以求促進土地之經濟利用」等問題請台北市政府再行研究」等語紀錄在卷』

59年是否有「公綠變保」,可能是關鍵

我提供一點淺見(我得重申,此事並非關鍵)

58年右上淺綠,確為大湖山莊範圍
但因邊界到哪裡,其實有點模糊;圖本身未必夠精密
慈濟基地很可能在該保護區範圍,但也可能正好是58年右「公綠」北的凸出角(應該也屬禁建;那時應是七星水利會的地)
即使該基地在58年既不屬保護區也不屬公綠,也最可能是在59年059001隨多處「暫時」指定為保護區

由於邊界的不精確,恐怕沒法有明確證據認定它啥時(58 or 59)變成保護區
確定的是,63年時它已經是保護區了。
既然如此,最可能變成保護區的時間,就是58 or 59
假如是58,那麼就是一開始它就被歸入保護區
假如是59,則可能是「公綠變保」或是「以前沒規劃的,這次全部暫定為保護區」

假如59年的變更是「以前沒規劃的,這次全部暫定為保護區」而完全沒有「變更」任何土地
那麼最可能的答案還是58年,因為59年沒發生「公綠變保」的事

這次應該不會看錯圖了

我本來以為慈濟基地是民國59年劃為保護區的, 可是看了58年的圖覺得不對. 如果當時那些溜地都還是大湖的一部分, 那裡也暫時沒有開發計畫, 沒道理一部份的大湖和旁邊的白鷺鷥山規劃成遊憩用的公園、綠地, 一小部份的湖倒成了保護區. 淺綠色保護區的下面那塊公園綠地的右上角, 那麼明顯的一個犄角, 不就是北基地伸入東谷的地方? 順著山勢. 顯然南基地所在的山谷和沿湖較平緩的坡地都規劃成公園綠地.

為了印証上面的想法, 我印出擬訂南港內湖兩地區主要計畫案58.08.22府工二字第44104號的範圍地圖, 然後調整電腦上的都市計畫圖大小, 以吻合蓋在螢幕上的範圍地圖. 就看到那個有犄角的綠頭伸在成功路五段上面!

將保護區和公綠區的輪廓描在範圍地圖上, 用範圍地圖上街廓的分佈對照google衛星地圖, 現在大湖地區成功路以北的社區58年的時候應該都是保護區, 除了大湖山莊最東北角的一些房子、公園, 跟過稜線過來的運動場和停車場不在58年的圖裡, 可能是為了合乎公設的要求, 後來才買的地. 成功路以南的社區則有一部分是保護區變更來的, 一部分是公綠變更來的.

慈濟基地既然出現在58年的計畫範圍內, 就不可能在59年的「擬訂本市景美木柵及南港內湖四區內尚無都市計劃地區暫行指定為保護區案」被劃為保護區.

我覺得它是63年被劃出去的, 因為這一次的變更除了大湖社區的保變住、公綠變住, 還規劃了成功路四、五段. 成功路五段一劃就把大湖切成三塊, 也許當時基地也淤積得厲害(大湖公園現在綠地游泳池的部分當時被畫成住宅區!)或其他什麼原因, 反正都委會就是沒打算讓南北基地跟大湖主體有什麼關聯了(同一個公園要過個30米大道好像也不太對勁), 於是成功路五段以東原來的公綠全變成保護區了. 可是計畫圖不精確, 就有爭議的可能: 究竟應以計畫範圍線為主, 範圍外未變更的公綠仍然是公綠; 還是不要看計畫範圍線, 計畫圖上保護區線以外的地區就是保護區.

我同意慈濟基地是63年公綠變保

成功路68年開
http://www.nhdo.taipei.gov.tw/ct.asp?xItem=21064&CtNode=3739&mp=124051

67年慈濟基地尚未被非法填土(未開路前填土,也沒利潤。估計人說是69年填,可信度頗高)
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=177844402247222&set=a.17784438558...

如此說來,58年跟著大湖劃為公綠,頗有可能
若59年未曾有「公綠變保」,而63年已有建成功路的計劃,那麼該基地「公綠變保」發生在63年,確實是合理的判斷
到68年通盤檢討保護區時,因填土之事尚未發生,該地仍是濕地或埤塘,予以認定維持保護區身份,也就頗有道理了

不過看來,你Bingo錯了
http://e-info.org.tw/node/61420#comment-223505

是我失言,抱歉

「我的問題也很明確, 違的是「當時的」什麼法? 何來誤導作答的嫌疑?」
喔!好吧!是我失言,抱歉!

這一篇,你有興趣做個簡單comment嗎?
http://www.wretch.cc/blog/DaaiTV/11600113

滯洪池挖多深

北側基地與北谷及東谷銜接處約有2米高程差, 山溝深約1.5米, 所以要讓水流得進去, 滯洪池的流入口大概就要下挖2.5米.

然後才是滯洪池本身的深度. 以垂直壁來算, 如果是建物的地下室, 沒有問題. 如果是戶外開放式的, 考量安全、美觀、實用等等因素, 一定會作成斜坡. 同樣的深度, 越平緩的坡, 在裡頭活動的人感覺越舒適, 可是需要的地就越多.

更正

看了地形圖發現北谷進入基地的水道沿著大湖山莊的駁坎, 位於16公尺和18公尺等高線之間, 不是經過低2米的農地, 所以應該只需要挖2米+滯洪池本身的深度.

不忍心罵

「滯洪池的流入口大概就要下挖2.5米」
高雄本和里滯洪池是抽水進去的
其實也未必要如此,簡單挖出山溝深,就有個滯洪池了

「如果是戶外開放式的, 考量安全、美觀、實用等等因素, 一定會作成斜坡...」
這是當然
怎麼設計,我沒太多意見,先前提到的「共構」,也不排斥

其實我要你評的,是那篇的論點
當然啦!你應是不忍心罵他們的

沒看到論點, 我也不愛罵人

抽水不是好主意. 不說多耗能源的環保議題, 單就防災來講, 越少可能發生故障的設施越好.

抽水機可能會壞, 發電機可能會壞, 油用完了沒電怎麼辦? 沒人會操作怎麼辦?

其實經過妥善的設計, 選擇適當的地點設置多個滯洪池互相配合, 可以用較少的量體和工程經費達到同樣甚至更好的效果. 滯洪池的功能不在於裝多少水, 而是有效控制洪峰流量, 讓整個排水系統運作順暢.

12310.2立方公尺

若依p.55頁數字,則為12310.2立方公尺

水利法、土污法...

水利法、土污法...,我們將訴諸相關法律,這是後續要做的法律動作之一,暫時保留。

水利法、水利法施行細則

一、水利法(http://wr.wra.gov.tw/wralawgip/cp.jsp?displayLaw=true&lawId=8a8a852d1fd9...)
1.中華民國三十一年七月七日國民政府制定公布全文七十一條並自中華民國三十二年四月一日施行
2.中華民國四十四年一月十九日總統令修正公布第三條及第三十八條
3.中華民國五十二年十二月十日總統令修正公布全文九十九條
4.中華民國六十三年二月二日總統令修正公布第五條、第十條、第十一條、第十八條、第十九條、第二十條、第二十六條、第三十四條、第三十六條、第三十七條、第三十九條至第四十一條、第四十六條、第五十二條、第六十條、第六十三條、第六十五條、第七十一條、第七十三條、第七十九條、第八十一條至第八十三條、第八十五條、第八十七條、第八十九條至第九十五條並增訂第八條之一、第十九條之一、第四十七條之一、第六十條之一、第六十條之二、第六十條之三、第六十五條之一及第六十九條之一
5.中華民國七十二年十二月二十八日總統(七二)臺統(一)義字第七一五六號令修正公布修正第十九條、第七十八條、第七十九條及第九十二條至九十五條,並增訂第十八條之一、第二十條之一、第五十四條之一、第六十九條之二、第七十二條之一及第九十二條之一
6.中華民國八十八年七月十五日總統(八八)華總(一)義字第八八○○一六二一一○號令公佈修正第八十二條及八十三條並增定第八十三條之一
7.中華民國八十九年十一月十五日華總一義字第八九○○二七五○二○號總統令修正修正水利法第四條、第七條、第八條、第十條、第十八條、第二十條、第二十八條、第三十七條、第四十七條之一、第八十五條、第八十七條及第九十條
8.中華民國九十二年二月六日華總一義字第○九二○○○一九二一○號總統令增訂第五十四條之二、第六十條之四至第六十條之六、第六十三條之一至第六十三條之六、第七十八條之一至第七十八條之四、第九十一條之二、第九十二條之二至第九十二條之五、第九十三條之一至第九十三條之五及第九十四條之一條文;刪除第十條、第六十九條之二及第九十二條之一條文;並修正第四十九條、第五十三條、第五十四條之一、第六十條及第七十八條
9.中華民國96年7月11日華總一義字第09600088061號令增訂第八十九條之一條文;並修正第三十四條及第八十九條條文
10.中華民國97年5月7日華總一義字第09700053491號總統令修正增訂水利法第九十七條之一條文(原條文http://wr.wra.gov.tw/wralawgip/relationList.jsp?lawId=8a8a852d1fd9cb2d011fd9fd315b013e&layer2No=-1&relateType=11)

二、水利法施行細則(http://www.6law.idv.tw/6law/law3/%E6%B0%B4%E5%88%A9%E6%B3%95%E6%96%BD%E8...)
1.中華民國三十二年三月二十二日行政院訂定發布同日施行
2.中華民國三十三年九月十六日行政院修正發布
3.中華民國四十四年四月十九日行政院增訂及修正發布
4.中華民國四十八年七月一日行政院修正第30條條文
5.中華民國五十八年八月五日行政院(58)台經字第6366號令修正發布
6.中華民國六十四年五月十二日行政院(64)台經字第3451號令修正發布
7.中華民國七十九年三月十六日行政院(79)台農字第04841號令修正發布>>原條文
8.中華民國九十三年十一月十七日行政院院臺經字第0930091298號令修正發布全文66條;並自發布日施行
9.中華民國九十八年十一月三日行政院院臺經字第0980064720號令修正發布第29、36條條文

所以你要控告新陸公司哪一條呢?

民國九十二年增訂的這一條嗎?

水利法 第 63-3 條

灌溉事業設施範圍由興辦人劃定報主管機關核定公告後,禁止下列行為:

一、填塞圳路。
二、毀損埤池、圳路或附屬建造物。
三、啟閉、移動或毀壞水閘門或其附屬設施。
四、棄置廢土或廢棄物。
五、採取或堆置土石。
六、種植、採伐植物、飼養牲畜或養殖水產物。
七、其他妨礙灌溉設施安全之行為。
排注廢污水或引取圳路用水,於埤池或圳路設施上或其界限內施設建造物,非經主管機關核准不得為之。

我申請過的所有開發案均包括上游集水區範圍,從無例外。

我曾受許許多多"慈濟"及其支持者所稱"為利是圖的開發商"委託的開發案,也辦過許許多多的水土保持申請案,但所有的個案,均必須將上游集水區範圍一併納入排水設施及滯洪沉砂設施之排洪及蓄洪量,絕無僅考慮開發區內集水量,且該些個案均非溜地目行水區,真不知這位就事論事網友的公正立場及依據為何?

哪個才是對的,依哪個法

我有個疑問:
歷年會議記錄(P.29)有文:「依水保報告書第6-10頁及表6-4-2顯示,其滯洪沉砂量依法僅須考慮區內約4.896公頃的開發量」
「依法僅須考慮區內」與您的說法不同
但同文件(P.23):「依水保法在歷次會議中不僅要求其解決本身基地防洪排水及水土保持的問題,也要求其儘可能吸納界外集水區之範圍」
到底哪個才是對的,依哪個法?

一個是依法,另一個是依水保計畫書

一個是依水保計畫書:「依水保報告書第6-10頁及表6-4-2顯示,其滯洪沉砂量依法僅須考慮區內約4.896公頃的開發量」,水保計畫書是慈濟委託的工程顧問公司或學術團隊(依法須具備水保技師資格)所寫的,慈濟說了算。

另一個是依水保法:「依水保法在歷次會議中不僅要求其解決本身基地防洪排水及水土保持的問題,也要求其儘可能吸納界外集水區之範圍」,水保法是中央法令,經立法程序完成,不是慈濟說了算。

考量緩和對大湖之衝擊

我看的是 p.50-55

水利處:『
2、本案基地係屬保護區範圍內,規劃書中相關排水設施之量體規劃係依農委會「水土保持技術規範」及本府工務局「台北市山坡地開發建築基地規劃設計技術規範」取保守值設計,經歷次會議中專家學者及本府相關單位表示意見後,開發單位已依各方意見予以修正後於92.12.31會議中,與會人員表示均無意見。

經查北側基地上游最低點高程約14.93m,基地目前填土高程17.38m,本案基地開發後設計高程16.41m,並規劃將逕流由東、西兩側U2.0*1.8(10年)及U5.0*2.0(10年)明溝予以排放,本案水土保持規劃階段尚未針對其調節池及排水系統之相關設施之高程進行設計。

另有關規劃書附件三「台灣大學水工模擬分析報告」P7中指出:「滯洪池之設置可降低大湖水位約3cm,因此對大湖排水系統有正面的幫助」乙事,基於排洪安全,設置滯洪池確實可減輕瞬間洪峰對下游排水系統之負載。

3、規劃書中相關排水設施之量體規劃係依前述水土保持相關規範取保守值設計,其所引用之公式及係數均依照規範及本處建議之標準計算。

4、滯洪池需求容積計算經開發單位依相關規範取保守值計算所得結果,基地內滯洪需求容積為1,092.4 m3,基地外(增加部份)滯洪需求容積為9,310.4 m3。』

建設局:『
查開發單位擬具之水土保持規劃書(配合都市計畫變更階段),係依據「水土保持法」及「臺北市山坡地開發建築基地規劃設計技術規範」之規定,經計算比較後取保守值估計需求量體,依規範要求本案滯洪沉砂量體須約1312.7立方公尺(北側基地752立方公尺、南側基地560.7立方公尺),惟因區外上游集水區面積大,考量緩和對大湖之衝擊,水利工程處(前養工處)曾提出要求本案基地須規劃收納上游集水區之滯洪沉砂量體,並且流量調節須由10年降雨頻率流量調至5年降雨頻率流量,故本案被要求增加滯洪沉砂量體約12310.3立方尺(北側基地11636.6立方公尺、南側基地1580.7-907(東湖聯外山區道路之滯洪沉砂池提供之量體)= 673.7立方公尺)。 』

很明顯, 依水保法只要考量基地內, 基地外屬於「並不是只要符合申請變更的條件就一定要通過給你」的討價還價部分.

至於說好的條件縮水了, 我已經說過好多次, 不拆鐵皮屋不可能作那麼大的滯洪池.

這那是什麼討價還價的部份

新陸公司 違反建築法第 87 條 以及都市計畫法 第79 條 (內政部 70.1.10台內營字第六四四二二號函)。依第 80 條規定從嚴處理,其有妨礙山坡地之保育或公共安全之虞者,並應責其恢復原狀。

這還什麼討價還價的空間? 還真是要橫柴拿入灶。
若真還要這樣談,那直接依法責其恢復原狀 .... 且不得藉此申請補照、不得變更。

這樣是你想要的嗎? 不是的話,那就應該依理溝通,而不是老是在扭曲以及誤導。

這個講得更白

會議記錄 p. 33

發展局: 1、……故要求本案提供總樓地板40%回饋面積21,900㎡為社會福利及公益性空間使用並協助改善地區防洪排水,作為回饋計畫

這部份我前面早已說明

麻煩請看一下會議中討論過程的前後關連。好嗎!!
全部只有發展局在把它當回饋計畫,所有委員都認為這是該區的責任及義務。
至於為何會考慮是否作為回饋的可能因素 ---
我在這兒已經說明 --- 應該是為了充數,補回饋太少。

呃, 麻煩請看一下討論過程的前後關連。好嗎!!

我們這條線討論的是, 依據水保法, 開發基地要管基地外的水嗎?

謝謝你難得支持我一次, 說明納入基地外的集水是「所有委員都認為這是該區的責任及義務」而不是水保法如此規定. ^^

你才剛引用水利處的意見

你才剛引用水利處的意見,怎麼這麼快就忘了。

是否該納入區外的滯洪量,你也認同依都市計畫如何規劃,
這兒的會議紀錄中全都認定應納入區外的滯洪量,難道還有錯嗎?

政策考量

我沒忘, 水利處明白表示基地外是「增加部份」, 「經歷次會議中專家學者及本府相關單位」要求的, 不是水保法規定的.

你不要幫我亂認同. 我只說如果都市計畫的規劃使得這塊地無法被所有權人有效利用, 政府應該徵收. 但是我絕不認同這麼愚蠢的規劃.

都市計畫委員會要不要指定北基地為滯洪專用區完全是政策考量. 如果北基地因為位於集水區出口, 所以天生註定要承擔整個集水區的滯洪需求, 別無他處可以取代, 水土保持法必定對這種特殊地段有特別的規定, 不會留給個別的都市計畫委員來認定.

水土保持法

增加部份是針對慈濟自提的水保計畫書,認為不足,應再納入區外吧。

建設局的意見
『本案本局依水保法在歷次會議中不僅要求其解決本身基地防洪排水及水土保持的問題,也要求其儘可能吸納界外集水區之範圍,也不斷要求其所設置之滯洪沉砂池量體能盡量擴大』

而量多少是依水土保持技術規範有一套計算公式算出,所以才會有這樣的意見

建設局
『即所承諾總設計容量為13,625立方公尺,雖與原溜池時約40,000立方公尺的滯洪量相比仍有一段差距,惟站在水保法立場上似乎已經不能再做要求。』

---------
再來看看

水土保持法
第八條
下列地區之治理或經營、使用行為,應經調查規劃,依 [[[水土保持技術規範]]]
實施水土保持之處理與維護:
一、集水區之治理。

水土保持技術規範
第十二條
海岸、湖泊、水庫沿岸、水道兩岸、風衝地帶及都市計畫範圍內保護區)
對於海岸、湖泊、水庫沿岸或水道兩岸之治理,應防止崩塌、侵蝕、維護自然生態環境、
保護鄰近土地。沙漠、沙灘、沙丘地或風衝地帶之治理,應加強防風定砂及災害防護。

[[[[都市計畫範圍內保護區]]]] 之治理,應加強實施水土保持之處理與維護,以 [[[防止洪水及土砂災害]]] 。

-----
依水保法確實是要將區域防洪也納入,所以水利處、建設局要求把區域防洪的區外滯洪量也納入,確實是依水保法要求,而不是你所說的那樣。

謝謝你的說明

那麼整個集水區只有那塊地是[[[[都市計畫範圍內保護區]]]]嗎?

你也看到建設局用的是「儘可能」、「盡量擴大」, 不是嗎?

真的很感謝你找出這些資料, 益發證明要增加多少量是可以商量的. 要是整個集水區的滯洪需求都給那塊地承擔了, 周圍的農地就畫出保護區給開發商建湖光山景公園綠地豪華住宅好了.

不是回饋,請別再亂說以及誤導

關於你所說的『原本市府要求一併解決園區外的淹水問題作為回饋』
不是要求的 "回饋" , 而是這個地區本來就該有的功能需求。
若依法處理的話,慈濟北基地現在的違法填土, 早該被要求限期改善 或 鏟除。

(主要計畫中的回饋計畫中也未列此項,
相關會議紀錄中更有提及
『另外在滯洪池部分亦屬補償性處理,也不能算是回饋項目』,
『水的部分實應是慈濟方面需負擔的責任與義務,而非所宣稱的回饋』。
所以就請別再亂說以及誤導了,免得越扯越損慈濟形象,
幸好你並非慈濟相關主其事者,只能視為路人隨口胡謅)

慈濟確實曾經承諾 13625 立方公尺

會議紀錄中(99/06/14 P.30)第一次討論會議中,建設局的陳述:
『惟經歷次審查已要求其增加考慮區外86.8公頃的開發量,即 [[[所承諾總設計容量為13,625立方公尺]]] ,雖與原溜池時約40,000立方公尺的滯洪量相比仍有一段差距,惟站在水保法立場上似乎已經不能再做要求。』

顯然慈濟確曾向政府相關單位承諾 13625 立方公尺的滯洪量。

此外,就該會議紀錄中 水利局的陳述 是希望回到 40000 立方公尺。

回饋,以及為什麼100年沒道理

「原本市府要求一併解決園區外的淹水問題作為回饋」
「不是要求的 "回饋"」

我的想法是,可能不必把「回饋」兩字想得太嚴肅
會議記錄第33-34頁有文句「協助改善地區防洪排水,作為回饋計畫」(依前後文看,發言者「發展局」對慈濟頗友好)

我認為「要求提案者在其原提案構想之外,另提供非屬該構想的建設或空間」就算是「回饋」
即使該「非屬該構想的建設或空間」是被認定為「義務」,也未嘗不能將之視為「回饋」

倒是「用50年再現的流量規劃, 碰上100年再現的雨量就不夠了; 用100年再現的流量規劃, 碰上200年再現的雨量就不夠了; 這樣下去是沒完沒了的」的說法,我有意見
目前都市的雨水下水道多以5年或10年再現期為設計依據(因此成功路才被設計為Q5)
你總不能說「用5年再現的流量規劃, 碰上10年再現的雨量就不夠了; 用10年再現的流量規劃, 碰上20年再現的雨量就不夠了; 這樣下去是沒完沒了的」而認為5年或10年的設計沒道理

為什麼100年沒道理,恐怕提案方得自己另想說帖

這是該區本應該有的功能,如何能視之為回饋?

這是該區本應該有的功能,如何能視之為回饋?
而且主要計畫中的回饋計畫也未列該項。

如果慈濟也把這視為他給當地居民的 "回饋",那他根本是把本該有責任義務竟視為恩惠,
權利義務關係都顛倒了,還談什麼溝通? 溝通的誠意及基礎都不存在 !!!

簡單挖成滯洪池恐怕是最佳方式

基本上我可以同意「不淹水 錯誤的治水目標」的觀點
有限資源應該使用在刀口上

不過可能你沒有注意到,該版版主李鈞震有個講法:「政府應該先明確公告,什麼地方是容易淹水區、防洪用途的受淹區與溼地、防洪湖泊,這些地區都不適合新闢成住宅區,淹水要自承風險」
如果慈濟基地是個造成周圍淹水的非自然形成的壞地,依照上述邏輯,理應:
1.公告為不適合建築於其上
2.對政府而言,簡單挖成滯洪池(類似「回復原溜地貌」)恐怕是資源運用最佳的方式

溜地目廢除不得影響現地週遭區域灌溉、排水、滯洪、防洪及區域環境之穩定問題

這次變更保護區範圍內,其中溜120、溜133、溜144、溜145等四筆山坡地保護區溜地目(面積31851㎡) ,依據臺灣省政府民政廳36年7月29日民地甲第150號代電規定,「溜」地目,為第三類交通水利用地,係指灌溉用之塘湖、沼澤(詳內政部地政司全球資訊網http://www.land.moi.gov.tw/pda/landfaq1.asp?fqid=372),是非常敏感的山谷窪地集水區(塘湖、沼澤)。
另依據經濟部水利署96年9月5日經水綜字第0951220520號函(詳http://www.jungli.gov.tw/loadfile/1587-f1.pdf):「溜」地目土地須經主管機關(農田水利會及地方政府水利(務)處)核准廢止後,始得辦理地目變更或塗銷地目。土地所有權人應取得專業技師評估簽證切結書(針對現場溜地目廢除後有無影響現地週遭區域灌溉、排水、滯洪、防洪及區域環境之穩定問題委請相關專業技師做評估簽證切結),並向主管機關(農田水利會及地方政府水利(務)處)申請報廢。更何況本案是要變更保護區作為其他建築用地使用,當然更要依法評估現場溜地目廢除後有無影響現地週遭區域灌溉、排水、滯洪、防洪及區域環境之穩定問題。

加太多料

臺灣省政府民政廳沒說溜地目「是非常敏感的山谷窪地集水區(塘湖、 沼澤) 」

經濟部水利署沒說「土地所有權人應 取得專業技師評估簽證切結書(針對現場溜地目廢除後有無影響現地週遭區域灌溉、排水、滯洪、防洪及區域環境之穩定問題委請相關專業技師做評估簽證切結)」

興辦水利事業人七星農田水利會是當初賣地的事主; 主管機關台北市水利處是參與審查變更的單位之一.

真的沒有影響現地週遭區域灌溉、排水、滯洪、防洪及區域環境之穩定問題嗎?

一、請看清楚我PO文的位置與豆、句點。
二、請看"慈濟"的主、細計畫書,真的有按台北市水利處是參與審查變更所提意見修正嗎?真的沒有影響現地週遭區域灌溉、排水、滯洪、防洪及區域環境之穩定問題嗎?
三、您真的配用"就事論事"這個名稱嗎?

每個縣市規定不盡相同

桃園縣可能是最嚴格的, 因為桃園縣之埤塘業獲得內政部96年6月7日以內授營園字第0960803634號函納入「國家級濕地」在案, 想要申請世界遺產. 還制定了「埤塘水圳保存及獎勵新生利用自治條例 」.

台北縣要求「現況調查:【原水路(溜地)及上下游之現況、200x200平方公尺範圍之排水設施」, 技師簽証「本區域是否在10年一次暴雨頻率之下,無淹水之慮。」, 沒有要求環境評估.

花蓮縣的申請表則有「簡易水文分析報告書並技師簽證其內容」和「水文分析報告書並技師簽證其內容」兩個項目, 前者只要簽証「本區域是否在五年一次暴雨頻率之下,無淹水之慮。」, 後者是十年, 但沒有說明哪種案件算是簡易的. 沒有要求環境評估.

桃園能為何台北市不能

可悲

該不該視為「回饋」

把滯洪池當成與不當成「回饋」,也許各有立場各有道理

我認為將之當成「回饋」至少有個好處:
為來日可能的類似案例,立下「指標性意義」(即使之變成「保變特」的慣例)

第38-39頁「以往13個保護區變更之案例皆以公務為主,且亦無要求回饋,且若本案依市區案例回饋道路、公園、停車場亦皆無意義與必要。」
若是將滯洪池視為「回饋」,等於將「回饋事項」擴大(最近一次提案僅道路為回饋,但可惱的是產權竟仍屬提案人)
以後的類似案例,則可比照此案,至少須有多少價值的「回饋」

若將之視為「此案之特殊要求」,則來日的類似案例但無防洪需求者,就少了向提案人多要「回饋」的依據,那豈不便宜了來日擬比照辦理者?!

你所講的回饋二字,比較類似市政府的觀點

你所講的回饋二字,跟該詞原意比較不同,較類似會議紀錄中依市府的觀點所談的
『未來將要求在公共設施上必須做回饋,以 [[[確保該部分不會被限制使用]]] ,其維護管理可以委託,惟 [[[產權仍須歸市府所有]]]。』

其義不在於回饋的正面意義,而只是希望市府能擁有其產權,以便管理及保障其不會被限制使用 的觀點。

這就像 Sun 所提 『如是這樣一定要是條公有的都市計畫道路,而不應是建築物法定空地留下的私設道路,暫時借過(24小時供公共通行使用)』

而慈濟這案由會議紀錄的前後發言來看,似乎是正式的回饋相較於一般的重劃區,已屬特例的少,才會去考慮把本該屬於其所該負擔的責任與義物,竟也要列入回饋方案中充數。此例一開,根本是規避了地主的責任!!!
未來若都比照辦理,只怕弊多於利,而一再憂慮的『指標性意義』就此確立成型!

會議紀錄中有主席的意見
『1、本案於土地部分之違規因一直未落實處理而形成歷史共業,建物部分於陳前市長時代亦經認定為既存違建而獲暫緩處理。

2、目前市府基本態度是違規就應依法處理,惟本案尚須於現有狀態及歷史原因中找出一適度之規範以協助其合法性,有可能是回饋或補正方式,在之前則仍應先進行裁罰。』

也有 姚委員的意見
『平常一般重劃區在扣除道路等公設後所餘可建築用地約不到50%,本案因公設等未納入細部計畫,故所得容積量太大。』

可見此案相較於其它一般重畫區已屬特例,轉為公設的回饋也太少。

依慣例...

將「保護區功能」視為「基本回饋項目」的慣例還有個好處,就是來日類似的案子,提案方會少一些討價還價

也就是說,如果將之視為「因案件而有特定規定」的項目,則提案方定會竭盡全力將它的規模縮小;這將造成每次都要雙方討價還價
但如果變成是「基本回饋項目」,一句話「依過去慣例辦理」就可打死對方

大家或可想想,如果哪天一個保變特案,保護區功能不是防洪,而是例如「水鳥保護區」
如果不當「回饋慣例」辦理,則提案方肯定盡力將保護區的保留範圍縮到最小
但如果當「慣例」辦理,則「依慣例,面積至少N%」,環境關懷者打起仗來,多輕鬆

哪個比較省事?

再舉一例
假設今天此案最後達成的協議是
1.30%容積外加滯洪池

2.50%容積含滯洪池

這兩者對後來的類似案件有什麼影響?

前者:「依慈濟案,我提案方僅需提供30%容積即可。我已經提供30%容積了;水鳥保留面積也已經留了10%了,已經達到保護區功能了呀!」(10%夠不夠,變成是雙方開戰的地方)
後者:「依慈濟案,你提案方至少應提供50%容積。我不要你提供停車場跟什麼沒用的室內空間,只要50%面積全部都是水鳥保護區」

哪個比較省事?

保護區的功能不是這樣討價還價的

保護區的變更是要有其可變更的客觀條件存在。
而不是像你說的這樣討價還價的方式,

慈濟這案因歷史過程共業的關係,處理上已屬特例,
若依你所言這樣討價還價,那『指標性意義』就真的確立成形了,保護區的功能將無從保障。

照理而言,保護區的功能被破壞,就該裁罰並要求回復,沒有所謂變更分區還來保留多少保護區功能來當回饋這樣的情事。

保護區的變更只有當保護區的功能需求不再,或分區中少部份範圍不影響保護區功能又有其它現實需求上的必要時,才得以變更。而且也是以維持保護區原有強度為最基本的要求。

這裡有個這樣的案子

這裡有個這樣的案子
http://www.coolloud.org.tw/node/27174

依你的方式,環境關懷者每場仗都需要當「特例」來打
要到的「回饋」,都是對環保無用的「公設」
「指標性意義」永遠建不了;它永遠要靠「打仗」來定案

你的不願變成「回饋」,只是怕讓慈濟得個「造福鄉里」的名

慈濟是否真有心造福鄉里?

慈濟[[主其事的人]]是真有心造福鄉里? 還是只想著他的國際志工村夢,還難有確定的結論。
若真有心造福鄉里,就算是那三個都比游泳池小的滯洪池的量,也無需綁著計畫,
早在 10 年前就能申請並進行處理。就算如今對變更保護區有爭議,誠如我之前所說,慈濟可以先從水土保持及防洪設施及降低基地高程先處理,這部份無需變更保護區,只要申請審核。如果這三個滯洪池+降低基地高程能夠在接下來的 10-15 年內真有防災功能,不再造成周邊及鄰近地區的水患及災害,自然反對的立場將相對降低(保護區功能已由這些措施確立,基地上其它區域的保護區功能需求消失,自然存在可變更的客觀條件,而這樣的指標才更具意義,確立保護區的變更不會影響功能的必要性)。

還有你找的這案並不在於保護區是否重劃,反而是倒過來,B區與C區是否要重新劃定為保護區的問題。在文中並無法得知 B區及 C 區是否也在『2007 年內政部營建署指定為國家重要濕地』的範圍之內,若是,其實早應該重劃為保育區了,而問題則在於當地政府的通盤檢討為何沒將其納入。如果不是,才會變成是否存在討價還價的空間,就算這樣也不是保護區重劃的案例。

各自做個沉澱

這樣吧
反正這也不是多關鍵的事
我也已經提了我的觀點
不如各自做個沉澱,有些心得再行交流
只是,似不必對「回饋」之說有太大的不滿

回覆流連沒離開的人網友

將下面字串中兩個 "<" 後面的空格去掉, 就可以讓連結地的名稱變成超連結

< a href="想連結網址">連結地的名稱< /a>

謝謝

謝謝
前幾天用接近的語法,但沒成功

這篇我12/28 23:00舖過 不知為何消失 再重舖

這篇我12/28 23:00舖過 不知為何消失 再重舖
靜思語 是用以警惕之用 事先未加說明造成誤解 真是罪過
+++++
回應2010-12-26 11:00 sun

...180巷就是:道131地號...
回應:經朋友確認 根本就沒有180巷存在過
且慈濟180號後面房子尚在 地址為2**號

...120巷之是您說的是南段,我說的是北段(沒有等高線)...
回應:我想您就直接寫是您心中的那段較誠實

又2010-12-28 18:50 Sun
首段:...大湖山莊街口居民99網友說這些等高線是呼巄他..
回應:
請見2010-12-26 07:33 提交人: 大湖山莊街口居民99
...需知:根本就不是空照圖 一大堆曲線 是等高線吧 以您對建築的熟悉性 擺明是呼巄

末段:...詳民國83年航照圖),那條路正是順著湖邊(平行等高線)繞過小山丘,而當時慈濟北基地內的塘湖也分割好幾潭,那條路正是跨越塘湖間陸地...
回應:慈濟北基地內的塘湖早已填土消失..航照圖中道路會因有樹木等遮蔽物而看不清楚 哪有甚麼..可明顯看出是轉進慈濟北基地。(倒數第3段)

+++++
回應2010-12-26 23:07 提交人: sun (沒有被驗證)
..如果大湖山莊街口居民99網友您不是當事人,那您有什麼立場這麼說:「山坡地不申請變更,還有理由批判?」...
回應:這不是開放網頁? 有限當事人?
已經一再說明:「山坡地不申請變更」請看http://blog.newnh.org/images/stories/1.pdf第11頁 明確表明只有小部分因需要而納入
而且您們不是很清楚 慈濟尚有十餘公頃山坡林相地未申請?

還好台北市都發局69年地形圖慈濟北基地內的塘湖還在,差點就被妳栽贓

回應大湖山莊街口居民99網友:根本就不是空照圖 一大堆曲線 是等高線吧 以您對建築的熟悉性 擺明是呼巄
pdf 中的第 6 頁大圖(都發局69年地形圖),是地形圖,但還是”慈濟”提供的,若硬要說:「擺明是呼巄」,難道妳是指”慈濟”在呼巄?

回應大湖山莊街口居民99網友:「慈濟北基地內的塘湖早已填土消失..航照圖中道路會因有樹木等遮蔽物而看不清楚 哪有甚麼..可明顯看出是轉進慈濟北基地」
還好台北市都發局69年地形圖慈濟北基地內的塘湖還在,差點就被妳栽贓,請看http://e-info.org.tw/comment/reply/61420/223174第6行:
pdf 中的第 6 頁大圖(都發局69年地形圖),當時慈濟北基地東北角尚未完全填平,可以看到有兩處塘湖,其間有一條小路,往南繞過坡坎邊小路通往成功路(這段應該是廣合依法廢巷改道的部分),另一段往北的就是”流連沒離開的人”說的"東北路是170巷"那條小路,可通往120巷(小橋處),現在應該給慈濟園區北基地外圍籬圍斷無法通行,這些過去的地形圖與航照圖是不會騙人的。

不可能有「山坡地不申請變更」情事,妳註定是”食言而肥”的小人

回應大湖山莊街口居民99網友:這不是開放網頁? 有限當事人?
這當然是開放網頁,且不限當事人。
但是如果妳要代當事人說:「山坡地不申請變更」當然可以,但若是完全未經當事人同意”信口開河” ,或是當事人不鳥妳,那妳可就是”豬頭”一個,不但損及當事人信譽,自己也成了”食言而肥”的小人。
慈濟內湖園區無論是申請變更的4公頃多,或是未申請的10多公頃土地全是台北是山坡地保護區,沒有一塊不是山坡地,所已不可能有妳說的:「山坡地不申請變更」情事,也就是妳已經註定定是”食言而肥”的小人,除非"慈濟"撤銷保護區變更申請。

回去查查主要計劃第7、8頁,慈濟提供的土地清冊與地籍圖,180巷就是道131地號

回應大湖山莊街口居民99 網友:經朋友確認 根本就沒有180巷存在過且慈濟180號後面房子尚在 地址為2**號

建議妳回去查查「變更臺北市內湖區成功路五段大湖公園北側部分保護區為社會福利特定專用區主要計劃(http://www.facebook.com/photo.php?fbid=171552676209728&set=a.171552496209746.39567.138372626194400#!/photo.php?fbid=171552676209728&set=a.171552496209746.39567.138372626194400&pid=422764&id=138372626194400)」第7、8頁,慈濟提供的土地清冊與地籍圖,180巷就是道131地號,請妳看清楚再說,OK?

170巷慈濟以北的後段,已不是道地目

就該地目資料來看,我認為可能是170巷的那一段,已不是道地目

道道142地號就是成功路170巷,現況為既成道路使用,當然還是道地目

一、依據99年10月"慈濟"申請的主要計畫書,第7頁土地清冊明細表,序號17之142地號,為中華民國所有,對照第8頁土地權屬分佈圖,其中道142地號就是成功路170巷,現況為既成道路使用,當然還是道地目。

二、依據99年10月"慈濟"申請的主要計畫書,第7頁土地清冊明細表,序號11之131地號,為中華民國所有,對照第8頁土地權屬分佈圖,其中道131地號就是成功路180號鐵門後方道路,為既成道路使用,當然也還是道地目,現況被慈濟自設鐵門封路管制路人進出。

慈濟申請變更範圍外,應該還有270M2的道地目

道142地號就是成功路170巷,依據,99年10月"慈濟"申請的主要計畫書,第7頁土地清冊明細表,序號17之142地號,謄本面積718M2,使用面積448M2,所以慈濟申請變更範圍外,應該還有270M2的道142地號土地,至於詳細位置在那裡,慈濟所附地籍圖並不清楚,我也無法肯定您說的,170巷慈濟以北的後段,是不是道地目?

道142並沒有轉到北邊去

依該謄本地圖,道142的170巷伸進東邊山谷農家,並沒有轉到北邊去

沒有資料不敢斷言

慈濟申請變更範圍外,應該還有270M2的道142地號土地,但不知在哪裡。

也許是往山谷那段

也許是往山谷那段
那段在圖上有,但不在慈濟基地範圍內

也許吧

也許吧,這部分可查地政事務所,調出地籍圖(網路可查,打入地號即可),我因為沒查過,主要計劃所附圖說,因在範圍外不是很清楚,不過我真的不知道。

成功路170巷(大湖段一小段142地號相關土地資料

成功路170巷(大湖段一小段142地號相關土地資料詳:
http://www.facebook.com/photo.php?fbid=178127078885621&set=a.17812704555...

我不要再下交流道了,120巷斷路與變更保護區無關

我不要再下交流道了,多談談環保、水保、必要公共設施及回饋事宜
120巷到底是誰斷的?我實在無法證明什麼,要栽贓就任他栽唄,我也說得夠多了,大家多看看過去的地形圖與航照圖,有關這個問題我暫時不再回應,大家各自認定唄。
有關120巷我與大湖山莊街口居民99網友爭了這麼久,應該都是覺得將路斷了若沒有提供替代道路是不對的或是可恥的,所以才更應該確保未來慈濟園區東北側及西北側一定要各設一條路,是能確保日後24小時都能供公共通行使用,不是嗎?
如是這樣一定要是條公有的都市計畫道路,而不應是建築物法定空地留下的私設道路,暫時借過(24小時供公共通行使用),但是如果有一天路壞了,地主沒錢修或不修,或天天都在修馬路,無法通行怎麼辦?或如果有一天地主以此建物及土地貸款,萬一無法償還而遭拍賣…,或6M路停滿了大客車,用路人通行困難,或"慈濟"違反承諾(公有路地都能封了),設門圍路...

退讓後的要求:滯洪設施足以防洪與實質環境的改善

我並不是環保理想人士,要的只是滯洪設施足以防洪與實質環境的改善:
一、"環境影響評估"事關"慈濟"內湖園區開發之正當性與社會觀感,作不作只要合法,我個人無所謂,過去的承諾就當沒有過,可以一筆代銷。
二、滯洪設施需足以防洪:
依據慈濟所提http://blog.newnh.org/images/stories/1.pdf中的第 45 頁,概估大湖山莊街上游集水區488.47公頃,如果台
北市政府就需要建13萬立方公尺滯洪沉砂設施的量,同理(依相同標準)推估,慈濟園區上游集水區91.71公頃,至少應需建2.44萬
立方公尺(13萬立方公尺*91.71萬立方公尺/488.47公頃=2.44萬立方公尺)的滯洪沉砂設施方才足夠(與大溝溪同樣標準)。
三、實質環境的改善:
建議縮小北基地(上游集水面積大)開發量,增加南基地(上游集水面積小)開發量
1、園區1/2土地作為沉沙滯洪池(北基地)、排水道(如大溝溪)、計劃道路與必要之停車場(廣停)...等必要公共設施,並無償回饋給台
北市政府。
2、園區1/2土地作為社會福利設施使用(南基地),容積率100%、建蔽率30%。
以上是我個人的淺見請參考。

網頁發言不會鼻青臉腫 只是會自曝誠信 德性與品行 再提醒 公道自在人心

回應有關規劃示意圖...回應:"示意圖"是指非精確之意 可用以回算建蔽率與容積率?
回應2010-12-28 10:12 sun ...2、大湖(國會)山莊開發後由於道路較寬廣、便捷...回應:走大湖山莊需上下陡坡哪?
回應2010-12-30 00:47 Sun ..pdf 中的第 6 頁大圖(都發局69年地形圖),當時慈濟北基地東北角尚未完全填平,可以看到有兩處塘湖…回應:用等高線乎巄?查同資料73頁76年及83年航照圖並無塘湖
另...170巷"那條小路,可通往120巷(小橋處),現在應該給慈濟園區北基地外圍籬圍斷…回應:此路依稀尚在在圍籬外
回應 2010-12-30 01:06 提交人: Sun ...山坡地不申請變更」情事…回應:請看http://blog.newnh.org/images/stories/1.pdf第11頁 明確表明只有小部分納入
又再請看同資料91頁...由會議主席林建元副市長總結內容述要如下:...三、都市計畫委員會已釐清了慈濟內湖園區不是山坡地... 還有本地居民對當地地形有所了解

有關示意圖

最先提出示意圖的質疑的人是我

該文中最大的質疑是 前面一堆人說慈濟不是要蓋大樓,只是以現況使用為原則,連細部計畫中都如此寫,但示意圖中連國際志工中心、大型會議廳都有了,根本就與先前的說詞完全不符。"""究竟是誰的誠信""" 有問題?

至於建蔽率的部份的計算是以該示意圖中每棟建築物所標示裡最大一部份的樓板面積估算,例如:A 棟共規劃了 9500 m2 的大型集會演講廳、1596 m2 的行政中心以及停車空間,而我只取 9500m2 作為 A 棟的地坪做為計算,又如 B 棟共規劃了 1500 m2 的勤務中心為會議室、再加 1500 m2 的勤務中心為會議室、還有 1250 m2 的會議室及訓練教室,而我也只取 1500 m2 為其地坪計算。因為要有一層 9500 m2 那至少要有 9500 m2 的地坪才建的出來,而且依其圖例 A 棟與 B 棟的比例也約是 9500 和 1500 的大小比例。

正因為依此推估,所以才寫 北基地建蔽率至少有 50% ,否則,我真確定 17000,那我就直接說 建蔽率 62%,而不會還縮水到 50%。 而穎齋給我的稱可能是建坪,我也不予爭辯,因為一切只是推估。但各棟若要建出那樣大的設施(如大型集會演講廳),至少也得有那樣的地坪吧,還有也不會那些數字(多少平方公尺) 也只是大略數字吧? (大略數字竟還有 15"96" m2,大略的還真精細。)

種種資訊 """究竟是誰的誠信""" 有問題?

關於就事論事

關於 就事論事,
如果你是台北市政府發展局的人,
就麻煩你以發展局的身份發言,
畢竟在這事上,慈濟還不算是最重要的關健。
臺北市政府 (發展局) 的問題更大,
畢竟土地分區的變更只有臺北市政府的相關單位有權責於固定期間的通盤檢討進行,
慈濟除了陳情,並無權干涉或介入土地分區檢討的過程。

就請別再弄得好像要幫慈濟說項,實則把慈濟拿來當擋箭牌,發展局卻自己躲在背後。

或者你不想代表發展局而只想代表你自己,那也請你立場明確一點,還有別再亂說、偏頗、以及扭曲他人的文意。

太抬舉我了

為什麼會認為我是發展局的人? 我只是路人甲一枚. 我也沒有要幫慈濟說項, 就只是希望能就事論事. 慈濟的案子能不能過無所謂, 可是為這個案子, 搞到攻訐對立, 令人難過.

你對都市計畫變更程序的說法跟這裡說的土地開發流程不一樣哦, 請看圖4-1都市計畫平地個案變更審議流程圖 和 圖4-2都市計畫山坡地個案變更審議流程圖.

剛剛新年倒數回來. 希望新的一年, 有好的發展.

大家新年快樂!

依據

依據 都市計畫法

主要計畫的變更,依

第 26 條
都市計畫經發布實施後, [[[不得隨時任意變更]]] 。但 [[[擬定計畫之機關 每三年內或五年內至少應通盤檢討一次]]] ,依據發展情況,並參考人民建議作必要之變更。對於非必要之公共設施用地,應變更其使用。
前項都市計畫定期通盤檢討之辦理機關、作業方法及檢討基準等事項之實施辦法,由內政部定之。

第 15 條
[[[市鎮計畫應先擬定主要計畫書]]],並視其實際情形,就左列事項分別表明之。

第 13 條
都市計畫由各級地方政府或鄉、鎮、縣轄市公所依左列之規定擬定之:
一、[[[市計畫由直轄市、市政府擬定,鎮、縣轄市計畫及鄉街計畫分別由鎮
、縣轄市、鄉公所擬定,必要時,得由縣(局)政府擬定之。]]]
::: ........

第 27 條
都市計畫經發布實施後,遇有左列情事之一時,當地直轄市、縣(市)(局)政府或鄉、鎮、縣轄市公所,應視實際情況迅行變更:
一、因戰爭、地震、水災、風災、火災或其他重大事變遭受損壞時。
二、為避免重大災害之發生時。
三、為適應國防或經濟發展之需要時。
四、為配合中央、直轄市或縣(市)興建之重大設施時。
前項都市計畫之變更,內政部或縣(市)(局)政府得指定各該原擬定之機關限期為之,必要時,並得逕為變更。

----------------
涉及使用分區類別變更的主要計畫是與市鎮計畫一起規劃的,市鎮計畫只能由政府相關單位擬定。且依第 26 條規定主要計畫不得隨意變更,只允許通盤檢討時進行或第 27 條規定的情形,才能由原擬定之[[機關]]辦理。

只有細部計畫 依第 24 條,土地權利關係人才能自擬。

你所舉的開發流程圖中,若是申請人可自擬的部份,如圖 4-1,4-2, 應只是細部計畫而已。至於涉及用地變更的 圖 4-7,4-8,依圖只能由 『 [[[縣市政府變更後]]] 目的事業主管機關審查興辦事業計畫 』,且之後的相關審查及評估,圖中申請人都未涉入及參與。

個案變更審議流程

圖 4-7, 4-8 是講「非都市土地」, 慈濟的地在台北市南港內湖兩地區主要計畫範圍內, 應該適用圖 4-1,4-2.

慈濟依保護區附條件允許使用的規定, 向台北市政府申請設立社會福利園區, 市政府受理申請, 一查《臺北市土地使用分區附條件允許使用核准標準》, 「基地面積五○○○平方公尺以上者,須完成都市計畫變更之法定程序始得設置」, 因此擬定「變更臺北市內湖區成功路五段大湖公園北側部分保護區及道路用地為社會福利特定專用區主要計畫案」, 公開展覽30天並辦說明會, 送都市計畫委員會審議. 這都符合圖 4-1,4-2的描述呀.

你可別告訴我, 每個涉及都市計畫變更的案子提出申請後, 都得等個三、五年, 到通盤檢討的時候再來審議, 不然這個行政院全球招商聯合服務中心就騙很大了.

都市計畫法寫的如此明確

都市計畫法寫的如此明確,
如果你還要質疑 .... 那我也沒辦法。

何謂重劃區? 誰可以辦理重劃? 去查清楚吧。

變更不見得就涉及重劃或主要計劃。涉及主要計畫的變更,依法除非都市計畫法第 27 條的特例可即時變更。其它都必需經由通盤檢討才能處理。而且是必須原擬定計畫的機關才能處理。

上次也給你一個地主可自辦重劃的案例,但那是在 民國 68 年的[[[通盤檢討]]] 中,就已經由政府機關核定的。

怎麼扯到重劃區?

不是在說都市計畫變更嗎? 怎麼冒出重劃區了?

都市計畫法第 27 條第4項:為配合中央、直轄市或縣(市)興建之重大設施時。

重大投資開發案件都市計畫聯席審議作業辦法 看來, 土地面積五公頃以上, 開發金額新臺幣五億元以上的慈善、醫療保健或社會福利事業是屬於供公眾使用或促進公共利益的重大公共建設. 有團體自願提供重大公共建設, 還不能援引27 條嗎? 中央或市府會說提供重大公共建設不是我們的政策? 開發目的應該沒有人會反對, 就看地點合不合適, 那就提案審審看囉.

真的有依法辦理公開展覽30天並登報周知?

依據慈濟內湖園區計畫說明(http://blog.newnh.org/images/stories/1.pdf)

一、公開陳列計畫內容(非法定程序)
1、pdf第24頁 文字說明:
91年2月6日-2月7日”慈濟”在大湖區民活動中心,公開陳列計畫內容…

2、pdf第25頁 附相片說明:
91年2月6日至2月7日,”慈濟”連續兩天在大湖里活動中心公開展示規劃案…

二、公開展覽30天
1、pdf第30頁 法定程序正式啟動:
94年4月1日至94年4月30日辦理都市計畫個案變更公開展覽。
94年4月14日辦理公開說明會。

2、pdf第31頁附相片說明:
94年4月14日公開展覽期間之公開說明會。

三、未依法辦理公開展覽30天並登報周知?
為何就連非法定程序之91年2月6日-2月7日在大湖區民活動中心,公開陳列計畫內容,均以文字(pdf24頁)並附照片(pdf25頁),說明辦理情形。

但對於法定程序應辦理之94年4月1日至94年4月30日之30日公開展覽,及依法須登報周知之登報紀錄,為何只有pdf 30頁之文字說明,而沒有如pdf 25、pdf 31頁之附照片說明,且沒有任何之登報紀錄。

所以,很讓人起疑,是否真有依法登報周知?是否真有依法辦理30日都市計畫個案變更公開展覽?展覽地點?

如果依法...不必變更為非保護區

如果說到「行政院全球招商聯合服務中心」,就肯定符合「三、為適應國防或經濟發展之需要時」的開辦條件
雖然我個人也不怎麼喜歡為「外商」開放若干保護區

可「社會福利」跟「經濟發展之需要」有什麼牽連?
如果有,那恐怕沒有什麼不能跟「經濟發展之需要」沒牽連了
此法條也就形同虛設

如果依法,那麼「基地面積五○○○平方公尺以上者,須完成都市計畫變更之法定程序始得設置」,理應駁回,令規劃為小於5000的案子在送審「附條件允許」
但不必變更為非保護區(不必提主計劃,只要自擬的細部計劃)

個案變更

那個流程圖適用於所有的個案變更, 不一定是變更保護區, 也不是專門為外商變更.

《臺北市土地使用分區附條件允許使用核准標準》裡, 很多項目都規定要完成變更之法定程序始得設置, 譬如變電所、電信機房、自來水處理廠或配水設備, 不管在什麼分區、規模大小, 都要變更; 有些是看基地大小, 社會福利設施, 如托兒所、老人中心之類, 設在住宅區很OK吧? 大於5000平方公尺一樣要申請變更. 如果我有一個6000平方公尺的基地, 今天用3000平方公尺去成立一家AAA托兒中心, 明天用3000平方公尺去成立另一家OOO老人中心, 一切順利. 如果我想不開, 想成立一家6000平方公尺全方位的安心中心, 設計很多老人和小孩可以互動, 彼此陪伴成長的計畫, 結果卻是「等五年後通盤檢討再告訴你可不可以」, 那不是很可笑嗎?

我認為只要是使用分區附條件允許使用的項目, 如果規定要完成都市計畫變更之法定程序始得設置, 政府本來就應該啟動變更程序, 而不是要申請人等到通盤檢討的時候再提出陳情.

一樣要變更成社會福利特定專用區, 設在住宅區和設在保護區, 條件難道會是一樣嗎? 如果把變更住宅區而來的專用區叫做「住(社特)」, 把變更保護區而來的專用區叫做「保(社特)」, 不知道為了「保護區」這個稱號而反對變更的人會不會安心一點?

看涉及變更細部? 還是主要計畫?

涉及變更細部計畫的案子可以自擬計畫申請辦理。
涉及變更主要計畫的案子就只能等陳情建議,等通盤檢討。

都市發展用地 (如住宅區、商業區) 若要開發只涉及細部計劃變更而已,
但非都市發展用地 (並不是非都市計畫土地,或者你拿的那個流程所寫非都市土地開發許可分區,如:農業區、保護區、風景區 ...) 就會涉及用地變更,必須變更主要計畫。

該流程中不也強調 『基地是否位於禁止或限制發展區』『基地是否位於都市或非都市管制區』

保護區當然是管制地區也限制發展,當然是非都市土地開發許可分區,可你卻要把圖中的非都市土地(開發許可分區)誤解釋為非都市[計畫]土地,當然會攪得一團亂。

攪得一團亂

終於明白為什麼之前你說要用圖 4-7,4-8, 原來你誤解「都市土地」和「非都市土地」的意思了!

「都市土地」和「非都市土地」是依都市計畫公佈實施涵蓋之範圍分類, 「都市土地」是已發布都市計畫及依都市計畫法第八十一條規定為新訂都市計畫或擴大都市計畫而先行劃定計畫地區範圍, 實施禁建之土地;其使用受都市計畫法管制, 「非都市土地」指都市土地以外之土地;受區域計畫法及非都市土地使用管制規則管制.

都市計畫法和區域計畫法都定有使用分區, 但是他們的管制規則不太一樣. 每一種使用分區都有它的管制和開發限制, 豈可因為都市保護區有管制, 有發展限制就封它為「非都市土地開發許可分區」.

不要把現在的情形和民國六十幾年時的情形混為一談. 政策--> 制度--> 法令, 是一點一滴假以時日建立起來的. 慈濟內湖基地確實不在民國63年內湖區變更後主要計畫範圍內, 按定義它就是「非都市土地」, 不過, 毫無疑問, 現在台北市的所有土地都是「都市土地」. 原來的「非都市土地」怎麼變成「都市土地」? 也許要請教地政專家吧.

你看錯圖了

我前面已回你看錯圖了
它確實在當時的都市計畫範圍之內。

至於其它的疑問,你不妨去看看各省市的都市計畫法施行細則,
就會更清楚前面我所說的

ok, 我看錯圖; 可是你說的也不對

你說:「都市發展用地 (如住宅區、商業區) 若要開發只涉及細部計劃變更而已,
但非都市發展用地 (並不是非都市計畫土地,或者你拿的那個流程所寫非都市土地開發許可分區,如:農業區、保護區、風景區 ...) 就會涉及用地變更,必須變更主要計畫。

該流程中不也強調 『基地是否位於禁止或限制發展區』『基地是否位於都市或非都市管制區』」

依據臺北市土地使用分區管制規則
在住宅區開發5000平方公尺以上的社福設施必須變更主要計畫
在保護區開發5000平方公尺以下的社福設施連細部計劃都不要變更

照你的分類, 住宅區變成『禁止或限制發展區』, 保護區反而是『非都市管制區』囉?

也許我有誤解該網頁

我重新再把該網頁看了一下,也許我有誤解該網頁,
我想還是該問寫該網頁的單位,倒底想表達的相關用詞是什麼。

不過最簡單的區分就是,倒底要不要變更主要計劃? 還是只要變更細部計劃?
該網頁也有提及,卻未加以明確指出。

但都市計劃法卻寫得很清楚,
主要計畫不得隨意變更,只能等通盤檢討或第 27 條的情形。
細部計劃才可以自擬。

保障還是限制

你可以參考該網頁『審查流程』的文字和圖表說明.

都市土地就是圖4-1(平地)或圖4-2(山坡地), 開發單位只管向目的事業主管機關申請. 規模不大、合於使用分區管制條件的案子, 目的事業主管機關核准就行了(見 四、開發案是否須辦理土地使用變更), 如果需要變更主要計劃或是細部計劃, 是由目的事業主管機關負責向縣市政府申請變更. 至於圖4-3到圖4-8適用於非都市土地, 就不要去管他了, 解釋起來太複雜.

你覺得「主要計畫不得隨意變更」的立法精神是用來限制政府不得朝令夕改以保障人民權益呢, 還是用來為難依法需要變更的人民?

是你不該去買這樣的地來硬要開發

不是『政府本來就應該啟動變更程』,
而是你不該去買這樣的地來硬要開發,

政府的都市計畫,那裡規劃為發展地區,哪裡規劃為限制發展地區,
早在你買地之前,就已經公告確立。

如果都照你這樣說,那都市計畫還能有它要的成效嗎?

使用分區附條件允許使用

請注意, 我說政府應該啟動變更程序的是使用分區附條件允許使用的項目, 我並沒有把使用分區不允許的項目, 譬如保護區變更成住宅區, 農業區變更成工業區之類的包括在內.

以上面的例子, 住宅區和保護區都可以做社會福利設施, 兩者所附的條件不盡相同, 但是基地超過5000平方公尺需要變更成社會福利特定專用區的規定是一樣的. 規模較大的案子要求變更, 只是多一個機會更嚴格審核, 其「附條件允許使用」的本質和規模較小的案子還是一樣的, 為什麼小案子可以申請馬上審核, 大案子要等通盤檢討?

況且「通盤檢討」也不像字面上真的那麼全面, 『都市計畫發布實施後,每五年至少通盤檢討一次,視實際情形分期分區就都市計畫法(以下簡稱本法)第十五條或第二十二條所規定之事項全部或部分辦理。但都市計畫發布實施已屆滿計畫年限或二十五年者,應予全面通盤檢討。』 所以運氣不好的話, 一件案子可能等上25年! 太荒謬了吧?

基地 5000 平方公尺以上已不在附條件允許使用範圍內

基地 5000 平方公尺以上已不在「附條件允許使用」範圍內,
並不是變更為其它分區也屬於附條件允許使用。

所以只能等都市計畫完成變更程序,而這部份除了都市計畫法第 27 條的情形外,只能建議,然後等通盤檢討。

各分區在檢討/重劃時,能變更為那些分區,法律應無條文限制吧! 只有檢討時,能不能變更過去的客觀條件是否已經成熟及可行的問題吧。要不大埔事件,不就是要把農田變工業區。

哪有這樣解釋法律的

都市土地部分 我在保障還是限制那篇回答了.

非都市土地部分 請看非都市土地使用編定後,可以辦理使用分區檢討及變更的情形有那些?:『

依據「區域計畫法」等規定,使用土地面積超過一定規模需依照「非都市土地使用管制規則」及「製定非都市土地使用分區圖及編定各種使用地作業須知」規定,辦理非都市土地使用分區檢討及變更的情形如下:

(一)、定期變更:
依照區域計畫法第13條規定,區域計畫每5年定期通盤檢討後須變更分區的土地,應依變更分區有關規定,辦理變更使用分區類別。

(二)、隨時變更:
1、依照農地重劃條例辦理農地重劃、促進產業升級條例編定或解除工業區、山坡地保育利用條例檢討山坡地範圍,必須變更非都市土地使用分區。

2、申請開發案件涉及使用分區變更者,經區域計畫擬定機關同意後,辦理使用分區變更。

3、依照非都市土地使用管制規則第11條規定,各目的事業所需土地面積超過一定規模,需辦理非都市土地使用分區變更。』

回覆大湖山莊街口居民99網友 2010-12-31 22:13 PO文

回覆大湖山莊街口居民99網友 2010-12-31 22:13 PO文:

一、大湖山莊街口居民99網友:走大湖山莊需上下陡坡哪?
Sun回覆:
那時成功路五段尚未開闢,這條小路繞到最後還是要走回到大湖山莊街處,是粉遠粉遠的,所以才漸漸沒人走。

二、大湖山莊街口居民99網友:查同資料73頁76年及83年航照圖並無塘湖
Sun回覆:
76年航照圖不是很清楚(可以請"慈濟"PO張清楚的大圖,但所稱120巷斷路已存在,欲栽贓的建物還沒蓋),83年已經被新陸非法填平,當然看不見,120巷(中段)已無法通行,所稱120巷斷路早已存在,欲栽贓的建物尚未建。
為何不去看看..pdf 中的第 6 頁大圖(都發局69年地形圖),非常清楚可以看出:當時慈濟北基地東北角尚未完全填平,可以看到有兩處塘湖,中央土堤可能就是120巷。

三、大湖山莊街口居民99網友:此路依稀尚在在圍籬外
Sun回覆:
此路依稀尚在在圍籬外,只是被"慈濟"的圍籬阻斷了,這正可以證明是慈濟北基地的圍籬將此小路(極可能是120巷中段)給封住了,這是新陸公司斷路的最佳證據,謝謝妳的說明。

四、大湖山莊街口居民99網友:請看http://blog.newnh.org/images/stories/1.pdf第11頁 明確表明只有小部分納入,與"又再請看同資料91頁...由會議主席林建元副市長總結內容述要如下:...三、都市計畫委員會已釐清了慈濟內湖園區不是山坡地... 還有本地居民對當地地形有所了解"
Sun回覆:
如果都市計畫委員會已釐清了慈濟內湖園區不是山坡地...,那何來:pdf第11頁 "明確表明只有小部分(山坡地)納入"?可見得這兩個一定有一個是錯的,不是"慈濟"在說謊,就是都委會搞錯了,或是都委會的結論是"假"的?

最後謝謝妳的提醒,我們會去正式公文向都委會澄清,另我要再說明的事項:
1、120巷與"慈濟"變更保護區案無關,當初有可能幹這是的當事人,都已不在這裡了,我實在不想在與妳爭辯下去。
2、都委會官網尚未公布該次委員會會議紀錄,"慈濟"外圍一再放話,對"慈濟"灰熊不利。
3、都委會非山坡地主管機關,請不要一再消費它,這項結論若是真的,可能對"慈濟"及"都委會"都非常不利,謝謝妳的提醒(我本來沒發現)。

祝大家新年快樂,吐年行大運^^

祝大家新年快樂,兔年行大運^^

Sorry~電腦自動改錯,更正為:祝大家新年快樂,兔年行大運^^
最後,祝大家身體健康,心想事成,兔年行大運:)環境、大湖里里民、慈濟三贏^^

1月8日內湖保護區守護聯盟有重要會議,我暫時退出

1月8日內湖保護區守護聯盟有重要會議,我要擬定反對保護區變更之大戰略方針,這是有組織的、長期的反對保護區變更運動,所以暫時退出...
最後,謝謝大湖山莊街口居民99、就事論事、流連沒離開的人及追日...等網友的建言與提醒,我相信對後續"反對保護區變更運動"是灰熊有幫助的,謝謝~

大家身體健康,心想事成,兔年行大運:)環境、大湖里里民、慈濟三贏^^

延後兩天退出

Sorry~1月8日很多人時間上無法配合,故可能會把開會時間改成1/10(一)19:00,多出兩天,所以延後兩天退出。

一次都委會三個不同版本的會議總結內容述要、決議:

一次都委會:
臺北市都市計畫委員會第620次委員會議(續會)會議紀錄
1、時間:中華民國99年12月6日(星期一)下午2時00分
2、地點:市政大樓8樓西南區本會委員會議室
慈濟與其外圍組織三個不同版本的會議總結內容述要、決議:
一、慈濟官網
慈濟內湖計劃案感恩的新頁2010年12月17日 慈濟基金會http://www.tzuchi.org.tw/index.php?option=com_content&view=article&id=4846%3A2010-12-09-06-04-52&catid=107%3Ataiwan&Itemid=554&lang=zh
二、內湖環境教育促進會
http://blog.newnh.org/?option=com_content&view=article&id=61%3A620
三、慈濟內湖園區計畫說明
http://blog.newnh.org/images/stories/1.pdf第91頁

慈濟官網與慈濟內湖園區計畫說明為相同內容

慈濟官網與慈濟內湖園區計畫說明為相同內容

但 內湖環境教育促進會 的內容卻是不同版本。

"99年12月6日台北市都市計畫委員會四項決議" 意義大不同

慈濟官網:載明為總結內容述要

慈濟內湖園區計畫說明,內容雖然與慈濟官網相同。
但http://blog.newnh.org/images/stories/1.pdf第91頁,卻標明為:"99年12月6日台北市都市計畫委員會四項決議",意義卻大不同。

慈濟基金會與內湖環境教育促進會網路PO文"都委會決議"恐不符"主要計畫書"與相關法令規定

內湖環境教育促進會2010年12月22日 PO文
臺北市都市計畫委員會第620次委員會議(續會)會議紀錄之討論事項決議(http://blog.newnh.org/?option=com_content&view=article&id=61%3A620)
本次會議不作通過與否之決定,本案僅針對後續處理原則與方向建議如下,供後續審議作業之參考:
3、.依環境地質調查資料顯示斷層帶並未經過本基地…

然經查台北市建設局89年12月「測繪台北市1/5000環境地質圖及建立環境地質資料庫」與”慈濟”申請之”主要計畫書”第9頁:「…基隆斷層推論經過計劃區北基地西北隅之邊緣地區…」,可見台北市都市計畫委員會第620次委員會議(續會)會議紀錄之討論事項決議:「3….依環境地質調查資料顯示斷層帶並未經過本基地…」,明顯與台北市建設局89年12月「測繪台北市1/5000環境地質圖及建立環境地質資料庫」與”慈濟”申請之”主要計畫書不符。

慈濟基金會2010年12月17日PO文
慈濟內湖計劃案感恩的新頁(http://www.tzuchi.org.tw/index.php?option=com_content&view=article&id=48...)/慈濟內湖園區計畫說明 (http://blog.newnh.org/images/stories/1.pdf第91頁)
總結內容述要與99年12月6日台北市都市計畫委員會四項決議:
2、…依台北市政府地質資料庫,本案已列為「很高土地利用潛力區」以及「高土地利用潛力區」,於法已允許進行檢討變更…

然經查台北市建設局89年12月「測繪台北市1/5000環境地質圖及建立環境地質資料庫」,該地質資料庫土地利用潛力之分級,僅僅考慮環境地質及開發成本,惟需要特別注意的是,未涉及其他考量例如:社會、經濟、文化、交通、氣候、排水及防洪…等因素之影響。
若依相同之標準(僅考慮環境地質及開發成本),現有大湖水體也同樣為「很高土地利用潛力區」以及「高土地利用潛力區」(詳http://blog.newnh.org/images/stories/1.pdf第45頁土地利用潛力圖),於法當然亦為允許進行檢討變更。

3、都市計畫委員會已釐清了慈濟內湖園區不是山坡地…

然經查台北市政府產業發展局大地工程處山坡地環境地質資訊系統 (詳http://gisweb.ed.taipei.gov.tw/gisweb/map/index.htm),慈濟內湖園區南-北基地總計44829㎡全數均為台北市都市計畫範圍內「山坡地保護區」,適用「水保法」、「水土保持技術規範」、「臺北市山坡地開發建築要點」、「山坡地建築管理辦法」及「建築技術規則建築設計施工篇第13章」…等法令管制,且其中溜120、溜133、溜144、溜145,面積31851㎡(佔全部申請面積之71%),為溜地目之河川水道,應適用水利法及其施行細則之管制,為山窪谷地之集水區。

慈濟內湖園區北基地西北隅,推定有基隆斷層通過

用愛看世界---大愛主播倪銘均慈濟內湖園區釋疑(5)( http://www.wretch.cc/blog/DaaiTV/11595492)
大愛主播倪銘和中正大學地震系教授石瑞銓通電話,他是經濟部「斷層活動構造」計畫的主持人,並切入主題,提到內湖園區的事情,也把圖表寄給他看。
石教授說,有基隆斷層,但不是活動斷層。
而且這個基隆斷層,基隆看得到,台北的部分就看不到了,因此在內湖園區旁邊有基隆斷層,是「推定」的。
已說明:慈濟內湖園區北基地西北隅,推定有基隆斷層通過,但不是活動斷層。

建議:”慈濟”應切除北基地西北隅推定有基隆斷層通過範圍土地,並擴大南基地北側慈濟另購入土地。

最可能可以判定有無斷層的剖面,鑽探不足三孔

趁空亂翻一些資料,發現一件”小”事

水土保持技術規範
第32條
鑽孔數量:每一剖面至少三孔
基地面積在○‧五公頃以下者,鑽孔數量至少三孔。基地面積每增加一‧五公頃,應增加一孔;未滿一‧五公頃者,以一‧五公頃計

慈濟內湖園區計畫說明
北基地約2.7公頃,合算應至少五孔(符合)
第59頁北基地鑽探資料
在最可能可以判定有無斷層的「左上-BH1」剖面,不足三孔

保證不能判定有無斷層

建築技術規則與水土保持技術規範所規定的鑽孔數、深度,僅為建築物或水保設施而規範。

而要判定有無斷層存在,絕非鑽個一孔或三孔(取樣不足),且深度與廣度均不足(斷層深度、長度),這是絕對不可能的,最多只能說是鑽孔(一定的數量取樣與深度)未發現,而不是判定沒有斷層。

謝謝說明

謝謝說明

與"慈濟"最後談判

我不是環保理想主義者,且我還算是相當認同"慈濟"的粉絲,與與"慈濟"有幸成為近鄰已屆十多個寒暑,無論變更與否我們的關係還是得繼續下去(我相信沒有白目的財團會接手),每天早晚進出家園,都會遇見許許多多、無怨無悔的"慈濟"師兄、師姐們進出"慈濟內湖園區"為社會盡一份善心義行,所以我個人是非常希望能與"慈濟"成為好鄰居...

但"人定無法勝天",這裡千百年來都是大水淹沒的山窪谷地集水區(塘湖"溜"地目行水區),雖不幸被不法之人(新陸公司)填平,後來幾次豪雨成災的教訓,死了幾條與我們無關的人命,雖然我們都可以不為所動(已經很不應該),但是,我可以向您保證,未來一定會有更大的洪水、更大的災難,只是時間的問題...

接下來"慈濟"還是會要繼續變更保護區,而我們很不幸也要繼續被迫為保護家園而戰,1月10日是我個人參戰與否的時間底線,在這天前我會擬定一整套的大戰略(將在1月10日17:30分交出將無法收回),依我個人的判斷結果會有:百分之60-70無法變更保護區維持現狀(非我樂意),百分之30-25附條件變更保護區(條件須由都委會議定),只有百分之10-5會依"慈濟"99年10月的申請案通過變更案(除非台北市政府及都委會不顧後側農民與大湖里里民橫著幹),所以,希望"慈濟"能好好考慮我個人過去的建議:
1、北基地(縮小為百分之50),大部分變更為"水保濕地公園",盡量回復過去"溜"地目塘湖、濕地原貌,以滯洪、排水、防災、生態、休閒、綠化...為主。小部分留設必要計劃道路(單向環湖,以人行為主。土地產權均無償捐贈給台北市政府。
2、南基地(擴大為百分之50),全數變更作為設會福利特定專用區使用,建蔽率百分之30,法定空地須設置基地內必要沉砂滯洪設施(得與建築物共構)與基地內通路,容積率百分之100。

新年快樂,環境、大湖里、慈濟三贏^^

內湖區主要計畫變更案

內湖區主要計畫變更案
編號:P063004
http://163.29.37.171/twobook/pdf/P063004.pdf

http://163.29.37.171/planMap/vprShow-chnJ.asp?value=P063&value1=P063004

編號:P063004
案名:內湖主要計劃變更案。
公展文號:61.01.31
府工二字第4828號

公展文號:62.04.18
府工二字第18724號

公告文號:63.01.05
府工二字第60000號

公告文 :台北市政府
公告 中華民國六十三年一月五日
63府工二字第60000號

主旨:發布實施本市都市計畫﹁內湖主要計畫變更案﹂計畫圖。
依據:
一、內政部六十二年十二月七日台內營字第五五八六九七號函。
二、都市計畫法第廿一條。

公告事項:
一、詳如都市計畫圖。
二、計畫說明書俟依照內政部核定計畫圖重新編具報核後另行公告實施。

市長 張豐緒

這個網頁可提供參考

內湖區志

公共建設章節 可見民國 72 年此區曾被檢討重劃。

  • 回覆
  • 71-73年,幾乎都是細部計劃

    台北市都市計畫整合查詢系統
    查到的71-73年,幾乎都是細部計劃
    我用「年度」及「內湖」為關鍵字查的

    073028 變更內湖區大湖中央社區內部份公車停車場(含調度站)用地及綠地為公園用地案 73.08.29府工二字第36473號

    073015 修訂內湖區西湖里(德明商業專校)附近地區細部計畫(通盤檢討)案 73.05.02府工二字第14158號

    073012 內湖區E49號計畫道路轉套繪計畫圖(比例尺1/1200)案 73.04.26北市劃會技字第607號

    072035 修訂內湖區金龍里、內湖里、紫雲里附近地區細部計畫(通盤檢討)案 72.08.11府工二字第30525號

    072033 修訂內湖區內溝里、五分里、葫州里附近地區細部計畫(通盤檢討)案 72.08.10府工二字第30526號

    072031 修訂內湖區大湖里(大湖中央社區)附近地區細部計畫(通盤檢討)案 72.08.03府工二字第30536號

    072025 變更內湖第九號道路北側麗山新村內第二種住宅區為公園用地案 72.07.07府工二字第25179號

    072012 修訂內湖區葫州里附近工業區細部計畫(通盤檢討)案 72.03.14府工二字第07827號

    072009 變更內湖區西湖段三小段564等地號工業區土地為電力設施用地案 72.03.07府工二字第07830號

    072006 配合高速公路及松山、大直、內湖堤防修訂基隆河(麥帥公路與中山橋間)附近地區主要計畫案 72.02.09府工二字第02656號

    072002 修訂內湖區大湖里附近地區細部計畫(通盤檢討)案 72.02.07府工二字第02459號

    072001 變更內湖區康寧段三小段67等地號部分公園用地住宅用地道路用地為機關用地案 72.02.01府工二字第02462號

    071057 變更內湖區康寧段一小段240地號住宅用地為郵政用地 71.12.10府工二字第52339號

    071033 擬變更本市木柵區內湖段部分道路及住宅用地為機關用地及道路用地案 71.06.17府工二字第22688號

    071025 修訂內湖區港墘小段,番子坡小段附近地區細部計畫(通盤檢討)案 71.04.27府工二字第13429號

    071023 修訂內湖區高速公路北側成功路西側湖興里附近地區細部計畫(通盤檢討)案 71.04.27府工二字第13430號

    071022 修訂內湖區內湖路以北(西湖商工)附近地區細部計畫(通盤檢討)案 71.04.26府工二字第13432號

    071014 修訂內湖區週美里附近地區細部計畫(通盤檢討)案 71.03.02府工二字第05853號

    071006 修訂內湖區山腳小段附近地區細部計畫(通盤檢討)案 71.02.10府工二字第01623號

    與內湖保護區相關的都更案

    http://163.29.37.171/twobook/pdf/P083026.pdf
    修訂「變更台北市都市計畫保護區計畫(通盤討檢)案」說明書內「台北市保護區變更為住宅區開發要點」條文案

    http://163.29.37.171/twobook/pdf/P098007.pdf
    變更臺北市內湖區碧山段3小段180地號等24筆、碧湖段1小段173地號等5筆及碧湖段2小段866地號等4筆部分保護區為防洪調節池用地計畫案

    http://163.29.37.171/twobook/pdf/P098006.pdf
    變更臺北市內湖區西湖段2小段353-4、365-3地號等2筆部分保護區為防洪調節池用地計畫案

    http://163.29.37.171/twobook/pdf/P097006.pdf
    變更臺北市內湖區碧山露營場保護區為露營場專用區主要計畫案

    http://163.29.37.171/twobook/pdf/P096039.pdf
    變更臺北市內湖區康樂街東湖聯外道路以北部分保護區為道路用地計畫案

    http://163.29.37.171/twobook/pdf/P096019.pdf
    變更臺北市內湖區成功路與金龍路口北側部分公園用地、保護區及住宅區為公墓用地主要計畫案

    http://163.29.37.171/twobook/pdf/P096005.pdf
    變更臺北市內湖區大湖段四小段290地號等3筆部分保護區土地為機關用地主要計畫案

    http://163.29.37.171/twobook/pdf/P094050.pdf
    變更臺北市內湖區碧山段2小段166地號等土地部分保護區、高壓鐵塔用地為電力設施用地計畫案

    http://163.29.37.171/twobook/pdf/P089022.pdf
    變更台北市大湖山莊街底保護區為防洪 調節池用地計畫案

    http://163.29.37.171/twobook/pdf/P088010.pdf
    變更台北市內湖區大湖段四小段一二三地號等暨士林區翠山段二小段三○一地號等部份保護區及住宅區為電力設施用地(工輸電鐵塔使用)計畫案

    http://163.29.37.171/twobook/pdf/P087011.pdf
    變更內湖區大湖段一小段一七六、一八七地號及碧山段一小段四一九地號等保護區為煤氣事業用地計畫案

    http://163.29.37.171/twobook/pdf/P078035.pdf
    變更內湖區第九號計畫道路(港墘路至碧湖新村)兩側部分保護區、公園用地及第二種住宅區為道路護坡用地案

    http://163.29.37.171/twobook/pdf/P074035.pdf
    修訂內湖區大湖里(大湖中央社區)附近地區細部計畫(通盤檢討)案內加列土地使用分區管制計畫案
    http://163.29.37.171/planMap/vprShow-chnJ.asp?value=P074&value1=P074035
    自此圖看,三棟建築後的柏油斷”路”是停車場

    http://163.29.37.171/twobook/pdf/P074021.pdf
    變更內湖區第九號計畫道路兩側部分保護區、公園用地、第三種住宅區為道路護坡用地案

    內湖何其需要防洪調節池

    我查到台北市歷來僅四件為進行防洪調節池而進行的都更案
    四件中有三件在內銷
    其中兩件是去年的案子

    內湖何其需要防洪調節池

    http://163.29.37.171/twobook/pdf/P098007.pdf
    變更臺北市內湖區碧山段3小段180地號等24筆、碧湖段1小段173地號等5筆及碧湖段2小段866地號等4筆部分保護區為防洪調節池用地計畫案

    http://163.29.37.171/twobook/pdf/P098006.pdf
    變更臺北市內湖區西湖段2小段353-4、365-3地號等2筆部分保護區為防洪調節池用地計畫案

    http://163.29.37.171/twobook/pdf/P089022.pdf
    變更台北市大湖山莊街底保護區為防洪 調節池用地計畫案

    http://163.29.37.171/twobook/pdf/P093019.pdf
    變更臺北市信義區祥和段四小段二0九之四、二0六之四、部分四0五、四0四之四地號第二種住宅區土地為防洪調節池用地計畫案

    四件中有三件在內湖

    更正:四件中有三件在內湖

    到這裡以「調節池」查吧
    http://163.29.37.171/planMap/cityplan_main.aspx

    一再提醒 公道自在人心 sun 您置誠信 德性與品行於不顧?

    回應2011-01-01 01:14 sun (沒有被驗證)
    一、大湖山莊街口居民99網友:走大湖山莊需上下陡坡哪? Sun回覆:那時成功路五段尚未開闢…
    回應:胡言亂語 視而不見資料中69年76年及83年之各空照等圖皆有成功路?
    二、大湖山莊街口居民99網友:查同資料73頁76年及83年航照圖並無塘湖 Sun回覆:76年航照圖不是很清楚…所稱120巷斷路早已存在,欲栽贓的建物尚未建。
    回應:此地無銀作法?76年航照圖慈濟北基地西南角外明顯1條小路接成功路
    三、大湖山莊街口居民99網友:此路依稀尚在在圍籬外
    Sun回覆:此路依稀尚在在圍籬外,只是被"慈濟"的圍籬阻斷了,這正可以證明是慈濟北基地的圍籬將此小路(極可能是120巷中段)給封住了…
    回應:所指為原就在基地外之170巷與120巷之聯絡道 (詳見2010-12-30 00:47 Sun…170巷"那條小路,可通往120巷(小橋處)) 硬說為120巷中段?
    四、...由會議主席林建元副市長總結內容述要如下:...三、都市計畫委員會已釐清了慈濟內湖園區不是山坡地... 還有本地居民對當地地形有所了解" Sun回覆:...
    回應:所有到過慈濟內湖園區之人必認同園區是坐落於山坡地中的平地

    大天災級的水 一直都認為該由政府負責較適當 理由已於前述明
    前次水患 肇因整理如下
    1.大湖水閘門故障水排出不良
    2.大溝溪上游餐廳附設游泳池之汲水水壩潰堤瞬間大水
    3.一份山上下來的水+約五份多的大湖山莊街來的水越過成功路+其他
    4.尚無政府後來檢討加強之措施如基隆河邊抽水站等
    有點期望 不肇災的連續大雨趕快來 好讓專家有個估算

    可惡又黑心的"惡婆婆"

    回應大湖山莊街口居民99所言:"有點期望 不肇災的連續大雨趕快來 好讓專家們有個詳細估算"

    回覆:真是可惡又黑心的"惡婆婆",期望"誰"不肇災的連續大雨趕快來?我知大湖山莊街99號在山腰高處,妳是何居心?別人家可以肇災嗎?只是為了:"好讓專家們有個詳細估算"?真是可惡又黑心的"惡婆婆"。

    "不肇災的連續大雨"是指什麼樣的雨量?與"誰"不肇災?

    若是200年以上再現期的雨量,大溝溪13萬立方滯洪池有可能潰堤,大湖里部分有可能成為小林村第二,大湖山莊街99號可能不會肇災...

    若是100年以上再現期的雨量,大溝溪13萬立方滯洪池應達滿水位並外溢,大湖水位將再度提升,大湖里部分有可能成災,基隆河下游堤防有可能潰堤,大湖山莊街99號應不會肇災...

    若是50年以上再現期的雨量,慈技園區0.25萬立方滯洪池應達滿水位外溢,大湖水位將再度提升,基隆河下游堤防有可能潰堤,大湖里可能不會肇災,大湖山莊街99號應不會肇災...

    若是10年以上再現期的雨量,慈技園區0.25萬立方滯洪池應達滿水位外溢,大湖水位將再度提升,基隆河下游堤防有可能潰堤,大湖里應不會肇災,大湖山莊街99號應不會肇災...

    若是5年以上再現期的雨量,慈技園區0.25萬立方滯洪池應達滿水位外溢,大湖水位將再度提升,基隆河下游堤防有可能不會潰堤,大湖里應不會肇災,大湖山莊街99號應不會肇災...

    一再提醒 公道自在人心 您置誠信 德性與品行於不顧?

    回應2011-01-01 01:14 sun (沒有被驗證)
    一、大湖山莊街口居民99網友:走大湖山莊需上下陡坡哪? Sun回覆:那時成功路五段尚未開闢…
    回應:胡言亂語 視而不見資料中69年76年及83年之各空照等圖皆有成功路?
    二、大湖山莊街口居民99網友:查同資料73頁76年及83年航照圖並無塘湖 Sun回覆:76年航照圖不是很清楚…所稱120巷斷路早已存在,欲栽贓的建物尚未建。
    回應:此地無銀作法?76年航照圖慈濟北基地西南角外明顯1條小路接成功路
    三、大湖山莊街口居民99網友:此路依稀尚在在圍籬外
    Sun回覆:此路依稀尚在在圍籬外,只是被"慈濟"的圍籬阻斷了,這正可以證明是慈濟北基地的圍籬將此小路(極可能是120巷中段)給封住了…
    回應:所指為原就在基地外之170巷與120巷之聯絡道 (詳見2010-12-30 00:47 Sun…170巷"那條小路,可通往120巷(小橋處)) 硬說為120巷中段?
    四、...回應: 公道自在人心 所有到過慈濟內湖園區之人必認同園區是坐落於山坡地中的平地

    喇低賽自己玩唄~

    粉粗暴的言語,動氣了嗎?

    120巷非所要談的主題,我已申明不在回復,回去多看看以前的航照圖,喇低賽自己玩唄~

    這幾天我須花點時間擬定整個反對變更保護區運動的大戰略,謝謝妳之前的一些提醒,對後續的反對運動會很有幫助,沒時間陪妳再"喇低賽"了,掰~(須要的話1月10日後再回復)

    最後提醒妳,是不是屬於台北市山坡地,是要由"主管機關"認定的,絕不是妳說的:"所有到過慈濟內湖園區之人必認同園區是坐落於山坡地中的平地",最起碼我也曾到過"慈濟內湖園區",我就不會那麼"沒知識",絕不會"認同園區是坐落於山坡地中的平地",也就是說,妳又說謊了,秤秤是不是又胖了?而且"坐落於山坡地中的平地"不還是"山坡地",看來妳也已經"開竅"了,再用功點,有進步。

    一再提醒 公道自在人心 您還是置誠信 德性與品行於不顧?

    我粗暴?一直都好言相勸 不像您惡口不停歇
    好厲害的作戰 明知己錯還硬扯別人錯 不過如果連誠信 德性與品行都不自顧的人 就算戰勝也...
    2011-01-03 22:33 用詞修正
    四、...回應: 公道自在人心 所有到過慈濟內湖園區之人必認同園區是平地(請參考http://blog.newnh.org/images/stories/1.pdf 第7~11頁)
    於大天災之防範工程一直都認為應由政府辦理不然後續維護 調整等?
    前次水患 肇因整理如下
    1.大湖水閘門故障水排出不良
    2.大溝溪上游餐廳附設游泳池之汲水水壩潰堤瞬間大水
    3.一份山上下來的水+約五份多的大湖山莊街來的水溢出大湖越過成功路
    4.尚無政府後來檢討加強之措施如基隆河邊抽水站等
    有點期望 不肇災的連續大雨趕快來 好讓專家們有個詳細估算

    是否為山坡地,是以原地形地貌,而非現狀

    上次你也對我對慈濟示意圖估算建蔽率提出指控,我才回了你相關估算方式。 (請問這事倒底誰的誠信有問題?)

    現在我就代 Sun 回答你有關該園區是不是山坡地。
    我直接引用 該案會議紀錄 裡建設局的意見 (P.24 - 25)
    『1、民國83年水保法公布實施,民國89年農委會水保局解釋函謂「所謂坡度分析應根據自然地形做分析」、「自然地形者1.天然無人為改造者2.政府允許、合法開發之地形」。

    2、本案若回歸水保法之精神進行認定則非屬自然地形,惟因基地違法填土行為(民國69年)係於法令公布之前,以致於認定上會有些困擾。』

    ----
    所以根本就不是你所說這樣用現狀來看是不是平地,而是要看原來的自然地形。
    致於建設局所提 "違法填土是在法令公布之前" 一句,最前面已提 "回歸水保法之精神",所以這兒指的是在水保法制定公布以前。但違法填土一事,並非只有水保法可管,內政部於70.1.10台內營字第六四四二二號函中便已針對類似行為指出 『違反建築法第 86 條及都市計畫法第 79 條』,且提出相關處理方式。

    以後還有機會發生嗎?

    「前次水患 肇因整理如下」
    1.大湖水閘門故障水排出不良
    問:以後還有機會發生嗎?

    2.大溝溪上游餐廳附設游泳池之汲水水壩潰堤瞬間大水
    問:上游大水以後不會再發生了嗎?

    3.一份山上下來的水+約五份多的大湖山莊街來的水溢出大湖越過成功路
    問:以後還有機會發生嗎?

    4.尚無政府後來檢討加強之措施如基隆河邊抽水站等
    問:故障的情事,以後有機會發生嗎?

    假如上述的答案是:「不保證不會」
    那麼多一份準備(多一個防洪滯洪設施),就對當地居民多一份生命安全的保障

    卑鄙無恥的小人,乘我退出時間一再惡言傷人

    回應大湖山莊街口居民99所言:"我粗暴?一直都好言相勸 不像您惡口不停歇"與:" 明知己錯還硬扯別人錯 不過如果連誠信 德性與品行都不自顧的人 "

    回覆:接二連三的出惡言,還乘我退出時間一再惡言傷人,真是卑鄙無恥的小人。

    回應大湖山莊街口居民99所言:" 就算戰勝也..."

    回覆:小人得志,邪不勝正,乘我退出時間一再惡言傷人,能算"戰勝"嗎?真是不知廉恥。

    回應大湖山莊街口居民99所言:"回應: 公道自在人心 所有到過慈濟內湖園區之人必認同園區是平地"

    回覆:再度修正自己的說詞,秤秤看是不是又胖了。

    回應大湖山莊街口居民99所言:"有點期望 不肇災的連續大雨趕快來 好讓專家們有個詳細估算"

    回覆:真是可惡又黑心的"惡婆婆",期望"誰"不肇災的連續大雨趕快來?我知大湖山莊街99號在山腰高處,妳是何居心?別人家可以肇災嗎?只是為了:"好讓專家們有個詳細估算"?真是可惡又黑心的"惡婆婆"。

    回應大湖山莊街口居民99所言:"前次水患 肇因整理如下"

    回覆:請先說明前次水患時間為何?肇因出處為何?

    什麼才是適當的都計法條?

    「ok, 我看錯圖; 可是你說的也不對」
    http://e-info.org.tw/node/61420#comment-223520
    「也許我有誤解該網頁」
    http://e-info.org.tw/node/61420#comment-223527

    既然兩位語氣已稍緩,我這時提意見就較不擔心惹起更大炮火

    兩位這部份的討論,重點之一是:到底這次慈濟提個案變更,合不合理
    我的想法是:
    1.依法條,我比較認同 追日 兄的論點
    2.依慣例(或更精確說,依台北市近幾年的習慣做法),慈濟這次提變更其實是”正常”程序

    我的依據如下:
    1.近年多有”不符”27條內容的主要計畫變更案(至少不符我解讀的27條)。例如:
    098020 變更臺北市北投區豐年段四小段383等地號工業區為醫療專用區主要計畫案
    163.29.37.171/content/opensregtxt-pdf.asp?name=P098020.pdf
    098023 變更臺北市南港區南港路以南、縱貫鐵路以北南港輪胎工廠及附近土地工業區為特定專用區主要計畫案
    163.29.37.171/content/opensregtxt-pdf.asp?name=P098023.pdf
    注意它們各依27條哪款
    用「主要計畫」搜尋,一一查看,可以發現更多例子
    http://163.29.37.171/planMap/cityplan_main.aspx

    2.所謂「通盤檢討」,法條精神與北市做法根據待釐清
    目前我們對「通盤檢討」的理解,可能是「對全市都市計畫內容進行全面檢討」
    因此許多人抱怨台北市已經很久沒有進行「通盤檢討」
    事實是,台北市似乎一直沒有”違反”都計法的「3-5年一次通盤檢討」法條
    他們的「通盤檢討」,是一區一區做(或是說,每隔一陣子,就拿某案”掛名”「通盤檢討」)。例如:

    098003 臺北市文山區都市計畫通盤檢討(主要計畫)案
    163.29.37.171/content/opensregtxt-pdf.asp?name=P098003.pdf
    093021 修訂臺北市萬華區都市計畫主要計畫通盤檢討案
    163.29.37.171/content/opensregtxt-pdf.asp?name=P093021.pdf

    用「通盤檢討」搜尋,一一查看,可以發現更多例子
    到底什麼才是法條的「通盤檢討」精神?
    又,什麼才是適當的法條?
    也許是藉此案可進一步討論的事

    咦, 不是給過法令依據了嗎?

    內政部都市計畫定期通盤檢討實施辦法第二條:『都市計畫發布實施後,每五年至少通盤檢討一次,視實際情形分期分區就都市計畫法(以下簡稱本法)第十五條或第二十二條所規定之事項全部或部分辦理。但都市計畫發布實施已屆滿計畫年限或二十五年者,應予全面通盤檢討。』

    如果懷疑內政部頒布的法令有違母法的立法精神, 可能要請大法官解釋吧?

    慈濟內湖園區開發建議案

    慈濟內湖園區開發建議案:

    一、開發方式:

    1、北基地(約縮小為2.3公頃)-作為水保公園
    建議扣除基隆斷層經過部分,約縮小為23000㎡,部分(約20000㎡)變更作為排水道與滯洪沉砂設施使用(仿大溝溪),水深1.25M,滯洪量約25000立方公尺(超出2.44萬立方米),平時得供排水、景觀、生態、休憩...使用,部分(約3000㎡)變更作為4M環湖步道使用,可通達後方農戶與公共設施,所有土地均無償捐贈台北市政府所有。

    2、南基地(約擴大為2.3公頃)-作為社會福利設施專用區
    建議增加西北端較平之農地,約擴大為23000㎡,全數變更為社會福利設施專用區,建蔽率30%,70%法定空地得作為基地內通路、停車場、排水道、滯洪沉砂池、綠地...等,容積率100%,容積坪約23000㎡,加20%免計入容積之梯廳、電梯坑、機房、陽台、屋突…,約可興建27600㎡建坪(不含地下室停車場、機房),總建坪約40000㎡(含地下二層停車空間)。

    二、開發效益:

    1、現有山坡地保護區地價低廉:
    依慈濟申請主要計畫書第7頁土地清冊明細表,99年1月份公告現值介於14000元/㎡~6000元/㎡,平均約10000元/㎡,擬變更範圍土地面積約46000㎡,土地價值約4.6億元。

    2、未來變更為社會福利特定專用區地價高漲:
    依一旁住-2土地99年1月份公告現值約為100000元/㎡,推估社會福利特定專用區公告現值約為50000元/㎡,假設變更後慈技取得1/2福利特定專用區土地(約23000㎡),土地價值約11.5億元。

    3、慈濟開發後約可獲利6.82億元:
    扣除慈濟申請細部計畫第10頁開發成本800萬元及土地成本4.6億元,慈濟開發後約可獲利6.82億元。

    --「"有點期望

    --「"有點期望 不肇災的連續大雨趕快來 好讓專家們有個詳細估算"」,這是甚麼可怕的言論呢?

    難道只是為了擁護慈濟開發這塊基地,便連基本的人性都喪失了嗎?

    這塊基地就算沒災沒禍,也還有下游區域。誰能知道連續大雨會不會影響到下游呢?

    說出這樣的話,是想要..連續大雨趕快來,好淹沒下游嗎?

    這真是我所見過,最邪惡的言論。

    這真是我所見過,最邪惡的言論。

    --「"有點期望 不肇災的連續大雨趕快來 好讓專家們有個詳細估算"」,這是甚麼可怕的言論呢?

    難道只是為了擁護慈濟開發這塊基地,便連基本的人性都喪失了嗎?

    這塊基地就算沒災沒禍,也還有下游區域。誰能知道連續大雨會不會影響到下游呢?

    說出這樣的話,是想要..連續大雨趕快來,好淹沒下游嗎? 然後慈濟又可以動員救災,是這樣嗎? 還是要說,因為有慈濟在,就會有保佑?

    這真是我所見過,最邪惡的言論。

    慈濟申請變更保護區100趴作為可建地案主要計畫公告現值將增加18億

    1/2捐地建議案與"慈濟"提案100趴土地變更為可建地案,土地開發使用效益均以:變更後土地公告現值預估-(原有保護區土地公告現值+開發成本)同一評估計算式:

    (1)1/2捐地建議案:
    變更後土地公告現值預估-(原有保護區土地公告現值+開發成本)
    23000M2*5萬元/M2-(46000M2*1萬元/M2+800萬)=11.5億-4.68億=6.82億

    (2)"慈濟"提案100趴土地變更為可建地案:
    變更後土地公告現值預估-(原有保護區土地公告現值+開發成本)
    46000M2*5萬元/M2-(46000M2*1萬元/M2+800萬)=23億-4.68億=18.32億

    依水保法慈濟內湖園區北基地滯洪設施入流量應以上游集水區(78.55公頃) 五十年以上再現期之洪水為入流量

    雖然實務上可能有坡度、植生、地被、土壤…不同,但逕流係數推估:依據「水土保持技術規範」第十八條規定,慈濟內湖園區上游集水區與大溝溪上游集水區,均屬於丘陵地或森林地,無開發整地區之逕流係數,約為0.50 ~ 0.75之間,兩者之間的差異應在25%範圍內。

    其滯洪量之要求:依據「水土保持技術規範」第九十五條第一項第三款規定:「滯洪設施之最大洪峰流量,得依合理化公式估算之。其入流歷線至少採重現期距五十年以上之洪水,出流歷線則為重現期距二十五年以下之洪水。滯洪設施對外排放之洪峰流量,不得超過開發前之洪峰流量」。

    前開規定之「入流歷線至少採重現期距五十年以上之洪水」,就是指上游集水區(詳「水土保持技術規範」第八十二條:坡地排水系統,為利用工程或其他方法將上游之地表水或地下水引導、分流或排除,使其破壞力減低,以減輕或避免災害之發生。)五十年以上再現期之洪水。

    另慈濟內湖園區北基地上游為一野溪(「水土保持技術規範」第六十四規定:「野溪係指河川中、上游集水區面積五千公頃以下自然溪谷」),所有排水出口必須經過北基地(大湖段一小段120、133、144、145等四筆地號,面積共31851㎡(佔全部申請面積之71%),為溜地目之塘湖排水道),依據「水土保持技術規範」第六十五條規定:野溪治理之設計洪水量估算如下:
    一、防砂壩、潛壩、整流工程、堤防、護岸及丁壩等以重現期距五十年之降雨強度計算。
    二、排洪斷面除出水高外,尚應考量洪水所挾帶泥砂、漂流木而加大其斷面百分之十至百分之五十。
    三、土石流潛勢溪流之防治,應視實際需要,考量土石流之影響。

    前開規定之「滯洪設施對外排放之洪峰流量,不得超過開發前之洪峰流量」,就是指成功路現有出流歷線重現期距五年以下之洪水。

    依據前開法令慈濟內湖園區北基地滯洪設施入流量應以上游集水區(78.55公頃) 五十年以上再現期之洪水為入流量,滯洪設施對外排放之洪峰流量,不得超過開發前之洪峰流量」,就是指成功路現有出流歷線重現期距五年以下之洪水。

    依公投法辦理大湖里、秀湖里公民投票決定慈濟內湖園區北基地溜地目之塘湖未來土地使用

    大湖里、秀湖里『公民投票選務委員會』依據公投法,訂定明、後年立委或總統選舉時,舉辦大湖里、秀湖里公民投票,公投之事由為『由大湖里、秀湖里全體公民以公民投票(二票制:贊成或反對)以決定:台北市內湖區大湖段120、133、144、145等四筆山坡地保護區溜地目(面積31851㎡):
    (一)變更為『大湖水保公園』贊成或反對
    (二)變更為『社會福利特定專用區』贊成或反對
    依據:公投法
    程序:須經由大湖里、秀湖里里民大會決議正式成立大湖里、秀湖里『公民投票選務委員會』、組成主任委員暨七名選監委員、印製『公民投票選舉公報』、投票所設在『立委或總統』選舉投票所場二十公尺以外的距離以不抵觸選罷法,邀請會計師、律師等公會派代表監看投開票過程、社會團體組成之觀察團共同監督整個投開票過程,一切完全高標準自我要求,之前舉辦模擬營隊全程沙盤,社區特性與自辦等因素,讓里民唯恐被質疑有一絲絲的瑕疵而壞了公投結果的正當性。

    排水設施 和 滯洪沉砂設施 不一樣

    回應:滯洪容量 = 入流量 - 出流量 發表時間: 週日, 2011-01-16 00:56 提交人: 流連沒離開的人
    http://e-info.org.tw/node/61420#comment-223770

    10年頻率排洪容量是用於「排水設施」, 也就是排水溝, 見96.7.13 水利處的說明.
    滯洪池的入、放流規格見96.6.14建設局的說明.

    都委會對農禪寺的審議結論是:「本案未來規劃設計時,應將透水性鋪面、滯洪功能、儘量符合綠建築相關指標等納入考量。」所謂滯洪功能也可以是雨水貯留, 並不一定是做滯洪池, 更不要說指定多大的容量了.

    台北市政府的政策可以看水利處的總合治水概述:「總合治水對策綱領之總體目標,以「上游保水、中游減洪、下游防洪」流域管理新治水概念,結合政府與民間組織力量,建立臺北市成為安全少災、舒適、永續循環之保水、透水、防洪、生態城市。研擬五大策略如下:
    策略一:檢討都市土地開發管制
    策略二:建構安全防洪排水設施
    策略三:推動全市河川流域管理
    策略四:建置防災決策支援系統
    策略五:推動總合治水教育宣導
    總合治水對策並藉由入滲設施的廣泛利用、雨水下水道的改善、貯留設施的建置及集水區的有效管理等工程與非工程方法,並優先辦理經常積水地區之改善。」

    入滲、貯留設施若是普遍運用, 對防洪必然有正面的幫助, 但是幫助多大目前還很難量化, 這是為什麼我說200年指的是河堤的防護標準, 這並不表示我認為市政府不想以200年不淹水為政策目標.

    --------------
    96.6.14建設局:
    1、目前所要求滯洪池為50年頻率的入流量,放流量為Q25且不能大於成功路側溝的Q5
    2、本開發案通過,一定會改善其淹水狀況與時間長度,因其開發後會產生13,000多立方公尺的滯洪量,且目前基地北界為土溝,未來改為明溝且斷面加大後,整個淹水問題就會獲得改善。

    96.7.13 水利處:
    1、本案基地內因存在既有明溝以宣洩其上游逕流,故於第3次座談會中即要求開發單位於規劃時應考量其上游之區外集水區,以避免該基地開發行為影響上游排洪安全。該規劃書中集水區係以該基地週邊地形及稜線予以劃分,經檢視結果係符合要求。
    2、本案基地係屬保護區範圍內,規劃書中相關排水設施之量體規劃係依農委會「水土保持技術規範」及本府工務局「台北市山坡地開發建築基地規劃設計技術規範」取保守值設計,經歷次會議中專家學者及本府相關單位表示意見後,開發單位已依各方意見予以修正後於92.12.31會議中,與會人員表示均無意見。
    經查北側基地上游最低點高程約14.93m,基地目前填土高程17.38m,本案基地開發後設計高程16.41m,並規劃將逕流由東、西兩側U2.0*1.8(10年)及U5.0*2.0(10年)明溝予以排放,本案水土保持規劃階段尚未針對其調節池及排水系統之相關設施之高程進行設計。….
    3、規劃書中相關排水設施之量體規劃係依前述水土保持相關規範取保守值設計,其所引用之公式及係數均依照規範及本處建議之標準計算。
    4、滯洪池需求容積計算經開發單位依相關規範取保守值計算所得結果,基地內滯洪需求容積為1,092.4 m3,基地外(增加部份)滯洪需求容積為9,310.4 m3。
    註:此數字與細部計畫p.8, 表二的滯洪容量相同(不計沉沙容量)
    5、本案北側基地上游現況為頂寬約3~6m、底寬約1.5~3m、深約1.5m之山溝,以該區75公頃集水面積,重現期距10年計算,其逕流量約為18.1cms,其山溝之排洪容量尚嫌不足,於後續設計時,如確實考量上游低窪區高程以進行排水系統及調節池之設計,在重現期距10年標準下,應可順利排放上游逕流,減輕下游排水系統排水壅塞造成之上游溢流狀況。

    填湖造路

    回應:對呀!只怕要更深 發表時間: 週五, 2011-01-14 18:53 提交人: 流連沒離開的人

    《我反對慈濟將內湖保護區開發的理由!》有這麼一段話:「慈濟一旦在這裡蓋起大樓,對水系的阻斷不是只有地上而已,往下打入的地基也會阻斷地下水流和大湖之間的吞吐,所以這樣的傷害是一旦施工就會造成的,根本無法避免。」我當初看得滿頭霧水, 想說慈濟到底要蓋多高的大樓, 打的地基會比捷運深嗎? 幾根地樁又能阻斷多少地下水流? 若是建地下室, 它的斷面再大也不能跟成功路從大湖山莊街口到黃石公廟那一大段鋼筋水泥的湖壁相比, 擔心地下水流和大湖之間的吞吐被阻斷, 這事不是30多年前就發生了嗎?

    等到看了你這兩段話:
    『當初(58年)還是湖的一部份,63年規劃建成功路,肯定要填高(並非建橋的設計),哪有在路旁更竣深的理』

    『BH-2接近成功路,因此比較高,是合理的(雖然此標高仍可能是建成功路所填) 』

    我突然發覺, 可能很多人以為填湖造路就是把土堆一堆, 上面就可以舖柏油做馬路了?

    造那一大堵湖壁難道不需要先往下挖, 做好基礎工程? 為什麼挖深就一定會多留水? 水多了抽掉不就好了.

    航照圖是黑白的, 顏色是後製. 照說, 67年成功路還沒完工呢, 湖裡真有那麼多水? 不排除色的深淺與湖底高低有關, 但也不排除淺色的部分是露出水面的湖底. 至於基地東山谷顏色較深那兒, 對照69年的地形圖, 應該是有一些樹和草地, 這一部分一直到75年似乎都還沒被破壞.

    69年地號148的沼澤, 到了75年變成了水稻田.

    話說, 大湖山莊沿著山腳做駁坎, 是怎麼施工的呢? 工程車、怪手從哪裡出入?

    (貼了十幾次不成功, 把連結都砍掉試試)

    怪事

    為什麼有時候有連結可以, 有時候不行?

    刪到不留www

    先回你這個
    我發現,超過五個就不行
    有些網址不行,特別是包含「http:\\www」
    因此你要刪到不留www

    相當然爾

    回應:「北基地後側高程當然比成功路高,後面農地亦較成功路高」

    地形圖拿出來看看就知道了. 後面農地多的是低於16公尺的地方, 而成功路從152巷一路下坡到慈濟門口也還有16.74公尺.

    我們會直覺地認為山溝塘湖應該比旁邊的地低, 剛開始我也是這樣認為, 才會在《滯洪池挖多深》那篇說:「北側基地與北谷及東谷銜接處約有2米高程差, 山溝深約1.5米, 所以要讓水流得進去, 滯洪池的流入口大概就要下挖2.5米.」然而看了地形圖就發現錯了, 蜿蜒於農地間的恐怕不是自然形成的山溝, 而是經過農民整治過的灌溉溝渠, 它們走的路往往比旁邊的農田高, 這樣, 農田需要灌溉的時候, 水才流得進去吧.

    例如147、149號地旁的水道位於16公尺和18公尺等高線之間, 而147、148、149號地則全在16公尺以下. 也許這是大湖山莊做駁坎時修的水溝, 才不顧農地的排水問題? 我心中懷疑著, 於是找69年的地形圖, 在現在是蓮田, 當時是沼澤的那塊地右邊, 有一條水道在18、20公尺等高線間, 而沼澤旁的草地標高只有16點多公尺. 這裡應該沒有外人去惡搞吧? 所以田比水道所在的地低在當時是正常的.

    那麼北基地當時的湖底高程比後面的農田高還是低呢? 其實都有可能. 只要中間有夠堅固的堤岸, 也許湖底比田低, 湖面比田高也不是不可能.

    農地低點確比成功路低

    「只要中間有夠堅固的堤岸, 也許湖底比田低, 湖面比田高也不是不可能」
    http://e-info.org.tw/node/61420#comment-223815

    雖然依理不能否認此說的可能性
    但其他證據看來,似非如此

    首先先更正一事:
    依會議記錄51頁,「北側基地上游最低點高程約14.93m」
    因此我稍早估的15.50m應下修

    其次,依地目看(主要計畫第8頁),147,148已是田地目,而142,143,144都還是湖泊的溜地目,可見以「湖底」看,147,148,149等處在當時的自然形貌應已高於慈濟基地

    再看湖面,除了航照圖後製後的水面為其一證據外,58年公綠北凸出角的形狀,也透露了湖面訊息

    又,農民可能為弄出一個沼澤而築「夠堅固的堤岸」嗎?
    除非為了變成可用的田,否則可能性低
    加上以當初的經濟情形看,農民頂多以人力做,不太可能雇用機器做,所以堤不太可能又高又堅固
    農民與其圍出一個高過湖面的土牆來爭地,不如以既有高過湖面的地來耕作

    我的結論是:
    所估的湖面高(14.10m)及所牽涉到的湖面範圍,應是誤差不大的
    北邊農地不至於低於湖面

    更正 「142,143,144都還

    更正
    「142,143,144都還是湖泊的溜地目」應改為「144,145都還是湖泊的溜地目」
    142是道地目
    143是旱地目

    湖面沒那麼大

    地目是為課徵土地稅賦, 依土地使用現況銓定的, 所以不能反推回去說147,148,149是田地就一定比144和145的溜地高.

    說到58年公綠北凸出角的形狀, 倒是提醒了我, 當初就有點疑惑, 明明北基地左邊那隻角比右邊的長, 怎麼58年的圖左邊有點禿, 所以一下子認不出來. 跟67年的圖對照, 看來北基地西北角地勢稍高, 通常是沒水的. 這個「夠堅固的堤岸」也許是自然地形, 你看東谷北邊的山勢走向, 在那邊稍微再延伸一點不是不可能啊.

    你估的湖面高也許誤差不大, 可是我還是覺得方法有問題, 因為67年的圖, 藍色的地方是不是都是水還很難講呢. 就算是, 當時成功路還沒修好, 箱涵不知道做了沒, 又怎知道兩邊的水通不通? 如果不通, 水面就不一定一樣高.

    北界高程估計是13.90m

    鑽探資料(8708中聯工程)A-1點,位置大約是69年地形圖中,15.50m或17.40m的位置
    http://www.wretch.cc/blog/DaaiTV/11596061#comment1371559
    圖看起來像15.50m的位置

    北邊147,148農田現在最低是14.94m,69年時應不會更高

    鑽探資料第一層深1.60m,明顯是填高層
    扣除之後,高程估計分別是13.90m (A-1在15.50m的位置)或15.80m (A-1在17.40m的位置)
    前者正好與我估的大湖水面14.10m符合,後者怎麼算都兜不攏
    如果A-1在17.40m的位置,暗示當初未填土前的「自然形貌」就有15.80m,比147,148農田高出近一公尺
    這不甚合理,特別是它竟屬於溜地目

    假如A-1在15.50m的位置,估計水底高是13.90m,那麼以「雨季vs.枯水期」來看此地的湖底偶而露出水面偶而沉於水下,也就更容易解釋67年航照乃至58年鈍角了
    我相信在17.40m的位置原高程應該是13.90-14.50m左右(14.50m是亂估的,暗示可能平常就都高出水面,但無論如何都低於147,148農地,因此仍被歸入溜地)

    又,67年航照中,成功路雖可能尚未完工,但地基大約完成(該填湖的路面都填妥了)
    此時如果箱涵未裝,一等雨季來,就麻煩了;北邊淹的水沒處流
    因此箱涵應推定為裝妥並可流通

    基準點

    不知道你有沒有注意到一個問題, 台北市都市計畫整合查詢系統點了「看圖」之後出現的地形圖和69年類比圖的標高基準點似乎不一致. 譬如說, 你早先(http://e-info.org.tw/node/61420#comment-223705) 提到大湖拱橋前海拔14.48m的位置, 69年類比圖標高13.15m, 相差1.33m; 慈濟門口, 地形圖標16.74m, 69年類比圖標高15.20m, 相差1.54 m; 慈濟門口往西一點, 有個下去公園的階梯前面, 地形圖標17.28m, 69年類比圖標高15.90m, 相差1.38m. 雖然測量點未必完全一致, 誤差難免, 但是每個相近的地方都差個1.3m-1.5m, 看來是系統性的問題, 所以不同來源的數值, 譬如由69年的資料15.50m, 減掉1.60m得到的13.90m, 是否能直接和96年的資料14.93m相比, 值得斟酌.

    而且不管是15.50m或17.40m的位置, 都在當時北翠湖的圍籬外, 有沒有填土難說, 但一定還沒有舖柏油. 後來是挖高補低, 還是有運別的地方的土來填高, 也難講, 玩這幾個數目字, 意義不大.

    你為什麼一直執著於以地勢高低來決定地目? 地目不是土地使用分區, 土地使用分區是由政府規劃這一區做什麼用途, 那一區做什麼用途; 地目是政府以土地實際使用型態加以銓定, 作為課稅的根據. 北基地的西北角也許平常都沒水, 可是它在十四份埤業主的產權範圍之內, 而147、148可能屬於其他的農民所有, 因此, 埤塘邊的少許空地(跟整個19公頃的埤塘面積相比)跟著埤塘課同一等級的稅, 會很奇怪嗎?

    如果兩個湖是以箱涵連結, 看箱涵的位置和大小, 它可以只是作為高處湖的溢流管道, 那就更沒道理兩邊的湖面一定要同高了. 再進一步探討, 還沒有成功路的時候, 北基地和大湖之間的流量是多少? 修了成功路, 兩邊以箱涵相通, 流量又是多少? 北基地沒填土, 就是裝著它平常裝的那麼多水, 雨季來, 就不會有麻煩? (別忘了, 我們已經證明成功路比後面的農地高)

    標高差異原因待釐清,但我已儘可能避免不同年代互比

    「標高基準點似乎不一致...每個相近的地方都差個1.3m-1.5m, 看來是系統性的問題」
    我先前有注意到,所以在比較數字時,也儘可能小心年代之間的可比較性;因此才有「最低是14.94m,69年時應不會更高」的用語
    假如所有點應該全部修正1.3-1.5m(現在值扣除1.3-1.5成為過去值,或過去值加上1.3-1.5成為現在值),則北基地北的農田69年恐怕會是13.64m以下,也就是在預估的14.10m水面下
    以67年航照圖來看,可能性不大,否則我得下修水面高
    下修水面高,就種種方面來說,對慈濟基地的填土量估計,恐怕更”不利”
    譬如慈濟基地內標高16.40m,是69年數值,如果以之推估現值,恐是17.70m以上
    邊界15.50m,推估則為16.80m,跟14.94m是差了近兩公尺,但17.40m處則變成18.70m,比14.94m高出3.76m

    我提另一個資訊給你:
    東北山谷與山頂等處的標高(等高線及山上三角點),現今跟69年地形圖,差異不大(雖然有幾處確仍有些差異)

    「你為什麼一直執著於以地勢高低來決定地目」
    這是基於證據推估事實的機率問題
    假定溜地目比田地目高,確認為真的機率高過假定溜地比田地高
    我並不否認這樣的推估可能最後驗證為錯,但既然錯的機率比對的機率低,我當然可以用以進行推論

    同樣的,當假設成功路箱涵已裝妥可流通時,進一步推論南北兩處湖面等高,答對的機率自然高過答錯

    至於箱涵流量是否影響湖面差
    實際情形我相信在急大的雨量下,確有可能造成暫時性的差
    但一方面北邊比南邊高的機率可能大些(道理如現在北基地北偶而淹水)
    另一方面製圖者如果想表達水位,通常不會取非常態的情況(有水位差),而是以常態情況(因箱涵相通,故假定水位差為0)繪製

    更正

    更正

    假定溜地目比田地目高,確認為真的機率高過假定溜地比田地高
    應更正為
    假定溜地目比田地目低,確認為真的機率高過假定溜地比田地高

    太多不能確定的假設

    『北基地北的農田69年恐怕會是13.64m以下』
    這裡, 你假設水利處14.94m的數值是從最近的地形圖出來的, 但實際上我們並不知道它是什麼時候根據哪一個基準點測量的.

    『下修水面高,就種種方面來說,對慈濟基地的填土量估計,恐怕更”不利” 』
    我不知道填土量對慈濟有何利或不利. 大湖山莊街附近不也填了至少3.6m? 12公尺的街道底下放了8公尺的箱涵, 也還有4公尺寬的路基要填; 住家底下做了地下室, 也還有建地以外部分要填.

    『邊界15.50m,推估則為16.80m,跟14.94m是差了近兩公尺,但17.40m處則變成18.70m,比14.94m高出3.76m』
    同前, 我們並不知道14.94m是什麼時候根據哪一個基準點測量的. 而且我上次也說過, 15.50m或17.40m的位置, 都在當時北翠湖的圍籬外, 你怎麼知道後來變巴士停車場時, 不是兩邊平均一下, 都變成16.45m?

    『東北山谷與山頂等處的標高(等高線及山上三角點),現今跟69年地形圖,差異不大』
    你怎麼判斷差異不大? 我覺得還差的滿多的啊. 例如環繞地號159的16公尺等高線東北角那裡的形狀就明顯不同. 地號157北方的等高線分布也很不相同, 69年的圖師均衡上升的地勢, 最近,的圖, 比較低的地方因為蓋了房子, 有挖方, 就不去裡它了, 可是30公尺等高線道40公尺等高線的距離, 兩邊也差太多了.

    『製圖者如果想表達水位,通常不會取非常態的情況(有水位差),而是以常態情況(因箱涵相通,故假定水位差為0)繪製』
    聽起來你是因67年航照圖上的「藍色水面」而認定成功路兩邊都有水, 而且水面同高, 是嗎? 如果「藍色水面」並不在航測所的航照圖上而是某個認定成功路兩邊都有水而且水面同高的人合成的呢?

    因此必須在估計與推論之餘,保持不武斷的心態,而非否定推論

    157地號,69年大約在20-22m,現在則在20m上
    159地號之16m線,也並不算差很大

    看山頂
    165地號,69年大約在30-32m,現在則在30m上
    它南邊有兩個山頂,69年是46.28m及50.40m,現在則在46m及48m上
    253地號,69年大約在18-20m,現在也是
    138地號,69年大約在38-40m近40,現在則在38-40m近38上
    它南邊有兩個山頂,69年是54.2m及54.64m,現在則在52m之上

    這些資訊,顯示現在的標高跟69年差不多,甚至可能還比69年低

    懷疑航照後製者對水面的特意扭曲,雖然不能說不可能,但總要有更明顯的證據
    正如慈濟鑽探資料,雖然我多少懷疑其正確性,但既然沒有證據認定其做假,只好也當它具有某個程度的證據力

    所謂「科學」,不就是架構在已有的證據上進行合理推論?!
    誤差的存在是容許的,但不必因此否定推論,一如你先前所言「你估的湖面高也許誤差不大」
    你大可主張我的某些估計可能存在多大的誤差,特別是如果有客觀數據合理推論,而非否定我的估計方法

    底下這裡有55-58年航照
    http://gis.rchss.sinica.edu.tw/corona/web2.html
    不過不容易做出什麼判斷

    是的, 要保持不武斷的心態

    我不是否定你的方法, 其實方法還不錯, 但是因為整個推論不是只有開頭有個假設, 而是一路推, 一路還有別的假設, 排列組合太多了, 乍看之下以為得到的數據可以支持最開頭的假設, 但也有可能是負負得正, 矇對的啊, 所以我一直說的就是「無法確定」.

    我也注意到地號標示的落點似乎沒有一定的規則, 心想也許沒有建築物或特殊地標的地方比較不會做精密測量, 因此找幾個有建築物的地方來觀察看看. 首先是你舉的253地號, 那裡69年就已經有些房子, 大約在18-20公尺, 現在也是; 它左邊的大湖山莊街74號, 69年的圖介於36至38公尺間, 現在的圖介於34至36公尺間, 高度降低了; 另一個對照組是158地號, 69年的圖建築物在20到22公尺之間, 現在的圖建築物則在22到24公尺之間. 好像真的沒有一定的規則欸!

    可是再進一步觀察. 介於253和251之間的20公尺等高線, 69年的圖比較靠近253, 現在的圖則比較靠近251, 而且在剛超過20公尺的地方, 分別在120巷的兩旁各有新的建物, 所以有可能253的標高69年時是18多一點, 加上1.3到1.5, 現在是將近20 . 大湖山莊街74號, 照69年的等高線走向來看, 它和隔壁的76號、78號(同一塊地)同樣都在36至38公尺間, 現在的圖則落在兩個等高線的區間, 74號在34至36公尺間, 76號、78號在36至38公尺間, 用google street view可以發現那一條街坡度非常陡, 很可能69年的時候, 74號就比隔壁低, 也許因為翻建成5層的高樓, 重新整過地, 現在的圖顯示的是不完全在地下的地下室高程?

    69年的圖會標明山頂的高程, 現在的圖則只標到最高的首曲線或計曲線. 所以看現在的圖推估山頂高程最大誤差可能會將近2公尺, 這也許可以解釋某些山頭似乎變矮了. 可是有些山頭矮太多了, 就沒有辦法用這個理由解釋. 如果把圖的顯示範圍放大一點, 可以看到138地號南邊兩個山頭以及它們右邊另一個山頭座落一個鞍部的左右, 包括這三個山頭和鞍部的等高線, 69年的圖是48公尺, 現在的圖是50公尺, 如果只看這個鞍部, 似乎還滿符合今昔相差1.3-1.5的現象. 至於山頂的變化, 會不會曾經有人想把山頂弄平一點的比較好用? 另一個猜測, 會不會以前的山頂高程量到樹木末梢? (假設不是每個山頭都有測量人員實地測量, 那麼遠遠看去哪知山頂的樹有多高? 也許因為如此, 現在的圖不標山頭的高度了?)

    我可沒說航照後製者對水面「特意扭曲」, 他也許只是太相信自己的直覺. 《綠手指上的灰指甲─內湖慈濟保護區開發案》3:04處有沒著色的航照圖. 《台北無米樂──大湖山莊與慈濟腳下的世襲農民》有如下的敘述:「慈濟的基地最早是泥沼地連接大湖」、「當地自然地形為緩緩斜坡延伸到該農業群落」. 而台灣堡圖在北基地西北邊, 有一個類似橄欖球中間有斜線的標示, 這個標示堡圖圖例中沒有看到, 但對照當時台北城附近的標示, 如果沒判斷錯誤, 應該是代表村莊, 也就是《台北無米樂》說的「該農業群落」, 那麼「緩緩斜坡的泥沼地」, 平常的水量應該不深.

    怎樣才看得到55-58年航照呢? 需要download software嗎?

    雨季與枯水期

    我相信測量誤差是存在的
    越近的年份,數據精密程度應該越好,也就越可信
    人為的地形變化,在不同年的數據差異上,應該也佔相當程度的比例

    「怎樣才看得到55-58年航照呢」
    你肯定沒注意到第一行有下拉選項
    我直接給你超連結吧:
    http://gis.rchss.sinica.edu.tw/corona/DS1035-2100DA134_d1.html
    http://gis.rchss.sinica.edu.tw/corona/DS1106-2086DA125_c1.html
    http://gis.rchss.sinica.edu.tw/corona/DS1106-2086DF118_b1.html
    三個都是.jpg的壓縮檔

    也許你看過這三圖之後,會對「慈濟的基地最早是泥沼地連接大湖」有更深的體會
    我相信當初我的假設「雨季與枯水期,讓某些地有時沒入水中,有時露出水面」可以解釋許多航照圖的內容

    1979, 2002, 重置水準點

    http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT5/6137071.shtml
    「台灣水準原點」 移至基隆北寧路

    【聯合報╱記者李順德/台北報導】
    2011.02.07 04:46 pm

    記者李順德/翻攝

    很多人知道玉山高三九五一點七九八公尺,卻不知道高度是從哪裡開始起算。內政部在基隆市中正路設置「台灣水準原點」,做為海拔起算點,但近日因為附近施工,決定將這個重要地點遷移到基隆海科館附近的北寧路,未來台灣測量控制系統,將有新的依據。

    內政部地政司長蕭輔導表示,因基隆港東岸聯外道路工程要設一處橋墩,將緊臨「台灣水準原點」落墩,擔心未來因重車經過震動,影響水準原點的精確度,決定換點重測,新的原點落腳北寧路。

    台灣水準原點的遷移計畫將配合基隆港務局的施工作業,預定上半年即可設置完竣;內政部曾在一九七九年,在基隆海門公園內設置台灣水準原點,後來因標石毀損,才在二○○二年原址重建,這是各地水準測量的基點。

    地政司表示,民眾行經基隆市中正路的海門公園,會看到一個巨大石碑,上面寫著「台灣水準原點」;但這石碑並非水準原點,只是用來辨識台灣水準原點的象徵石塊。

    真正台灣水準原點,是採雙水準原點設計,一主點編號k999,以不鏽鋼棒接續方式植入地下十七點五公尺,另一副點k998則以花崗石製作,則埋設地面上,方便各界引測,也作為建立國家高程(海拔高)測量控制系統,各項工程建設也可作為依據。

    蕭輔導表示,要測量出水準原點,需很長時間觀測,一般而言要觀測十九年,於潮位站觀測潮起潮落的平均點,找到零基點,連成線即為等高線,並依此引測;例如陽明山海拔一千多公尺,也是依水準原點測量出來的。

    【2011/02/07 聯合報】@ http://udn.com/

    內政部國土繪測中心的資料

    不是很了解, 好像九十年新設台灣水準原點及後來辦理一等水準網之水準測量影響較大.

    http://www.nlsc.gov.tw/websites/make_page.aspx?la=1&le=2&li=5&sno=115&le...
    (一) 台灣高程系統及高程基準之訂定
    台灣水準點之高程採用正高系統;同時高程基準係定義在1990年1月1日標準大氣環境下,並採用基隆潮位站1957年至1991年之潮汐資料化算而得,並 命名為2001台灣高程基準(TaiWan Vertical Datumn 2001 ,簡稱TWVD2001)。
    (二)台灣水準原點之建立
      內政部於九十年新設台灣水準原點,為高程控制點系統之基準,並據以辦理一等水準測量工作,為所有水準點之起源;採 雙水準原點設計,一為主點(點號:K999),屬地下點位,一為副點(點號:K998),屬地面點位,均位於基隆市海門公園內;水準原點之高程系統採用正 高系統,以基隆平均海水面為參考依據,並據以訂定2001台灣高程基準(TWVD2001)
    (三)一等水準網之水準測量
    臺灣一等水準網共有 2065 個新設一等水準點(埋設方式如圖一),加上連測之重力觀測點與基隆水準原點,共有 2075 個點位,並以距離給權方式,進行一等水準網最小約制網平差(固定點K999),另連測之舊有水準點 319 點,則強制附合於新點上。

    正高系統與水準原點

    正高系統 指的是「地表面上某點到大地水準面之垂線長度」

    台灣的「大地水準面」是基隆港水平面自1957年至1991年之潮汐平均值,以此為台灣各地高程的零點
    但水平面無法當做一般測量時的測量點,因此在附近找一個點,安上測量樁位,做為全台高程測量水準原點;K999與K998即是,它們的標高為5.61560m
    http://www.nlsc.gov.tw/websites/up_page/image/c-images/pic_02_b.jpg

    標高差異原因

    所以, 訂定2001台灣高程基準(TWVD2001)之前, 台灣的「大地水準面」是1914年觀測的基隆港水平面潮汐平均值, 之後, 則是1957年至1991年之基隆港水平面潮汐平均值, 對嗎?

    然後因為新的一等水準網的水準點密度大大提高, 也有助於降低測量的誤差?

    應都是根據基隆潮測站所測的基隆港水平面

    「內政部曾於民國六十四年委託聯勤測量署採用精密水準測量方法辦理臺灣地區一等水準點(九○四點)之檢測工作」
    「民國六十八年以後所重新檢補測之台灣一等水準重測網」
    「內政部曾於1975年及1984年辦理全台灣之水準測量」
    「自88年度起至91年度止,分4年在台灣本島施測2,065個一等水準點...係架構在1997台灣大地基準(TWD97)上」
    「內政部自民國92年開始執行「國家基本測量發展計畫」,由國土測繪中心於民國95年8月至97年9月辦理完成全島一等水準網檢測工作,計完成2,439點之水準測量工作」

    由此看來,88-91那次根據的是TWD97,95-97那次才是TWVD2001;88年之前的幾次(64, 68, 73; etc?),應都是根據基隆潮測站所測的基隆港水平面

    另外,臺北市都市計畫整合查詢系統 成功路上有兩個水準點,其中88年設的「工都505」近年有幅度不大的下降趨勢
    (勾選「計畫樁位」並打開,加勾「水準點」,按「地圖開關確認」;於見到水準點時,按水準點,視窗右方就有描述資料)

    看不到水準點

    TWD97是平面座標基準, TWVD2001是高程基準, 不應該互相影響呀?

    我照你說的步驟, 只看到橙色的控制點, 沒看到水準點, 不知哪裡出了問題?
    控制點的資料沒有高程.

    康寧段一小段244地號前

    康寧段一小段244地號前

    謝謝

    謝謝! 看到了.
    高程逐年下降是因為地層下陷嗎?
    96年10月, 引用基點水資32的基點高程7.1799和其他年份相差太遠, 恐怕有誤
    奇的是當次的檢測高程卻和其他年份相差不大
    找了其他的水準點, 發現同樣96年10月水資32的基點高程至少有三種數據: 7.1799, 9.4903, 和9.4945

    追到現在還是不能確定69年和最近的地形圖高程差異是怎麼來的.

    以地目來推測,溜144,145應是當初湖面範圍

    以地目來推測湖面範圍,則69年地形圖又有故事了
    溜144,145應是當初湖面範圍
    170巷應是湖的右邊界;政府不可能把道地目設到湖面或湖底,一定是湖岸上
    120巷則是左邊界;它在駁坎處走向駁坎上方,轉進山谷
    駁坎(一直延伸到籃球場)應是大湖山莊開發時所建設

    你說的右山谷有樹的草地,恐仍是填土後的地貌

    67年就填土?

    67年的圖, 北基地右上角, 那個有點像三角形的深色地帶是什麼?

    深色三角形地帶?

    沒見到什麼深色三角形地帶呀~
    你是指小水池嗎?

    以69年圖例來看,比較像「草地」

    67年,哈,我看成69年了
    以69年圖例來看,比較像「草地」

    高程14.70m

    高程14.70m (69年地形圖)

    原始埤岸

    大部分是草地, 邊邊有樹(看起來像Q的標示)還有一條路.
    草地西邊室內網球場的基地高程16.55m, 東邊的稻田跟它同高, 再過去一點的旱田反而較低, 14.66 m.

    這一塊草地躲在室內網球場後面, 基本上客人看不到, 樹應該不是為了網球場的景觀種的.
    將69年類比圖的高程加1.3-1.5 m, 填高的地方17.85-18.05 m, 圍牆外有樹的地方15.96-16.16m, 跟最新的地形圖相當吻合, 兩者高程差1.85m(16.55-14.70)也符合基地比東谷農田高2公尺的敘述.

    http://www.pots.com.tw/node/510 裡最後那一張相片, 應該就是這裡.

    以等高線來推斷的話

    「跟最新的地形圖相當吻合」這句話我不解;最新地形圖,這附近沒有水準點呀!如何判斷「吻合」?

    我倒是發現另一件事:
    最新的地形圖以等高線看,東谷基地外草地大約在16.0m等高線下;69年地形圖的標高,不加1.3-1.5m反而較符合
    另,再往基地方向移,有另一條不完整的等高線(靠近山腳就停住了)
    這條等高線是多高?14.0m or 18.0m?

    正是以等高線來看

    我認為那一條不完整的等高線是18m, 室內網球場打掉後又舖了柏油, 高程不會和69年時一模一樣, 但也不至於大幅增減, 因此很有可能剛好比18公尺高一點. 而有樹的地方如果一直沒有人為破壞, 經過了30年的自然侵蝕/堆積, 剛好比16公尺低一點也很有可能啊.

    我自己也傾向認為該等高線是18m

    我自己也傾向認為該等高線是18m,否則該基地就要積水難退了
    水溝在16m與該等高線之間

    如果依我剛才提供的數據,現在地形圖山上標高反而較69年低一點點,那麼現在慈濟基地竟有18m等高線,意味....?
    隨便猜猜!

    該等高線是16m的可能性也許更高

    該等高線是16m的可能性也許更高

    又, 地號149目前在16m等高線下, 69年卻有16.1m
    看來, 69年標高高估比低估的可能性更大

    不無可能

    經你這麼一說, 那條線是16公尺好像比較合乎等高線地的繪製原則.

    至於地號149就很難說了. 國會山莊做駁坎時可能借用149作為工地, 也許當時有些工程廢土堆積在那裡. 之後, 75年的航照圖, 149的南北邊都是稻田, 也許149也是? 那些土…, 哎呀, 會不會拿去填北基地了?

    粉早粉早就...

    「哎呀, 會不會拿去填北基地了」
    你與追日兩人要是彼此敵意少一點,立場各更「中立」點,也許推論時意見會更接近些
    他粉早粉早就提這事了
    http://e-info.org.tw/node/61420#comment-223276

    如果北基地是土資場

    「你與追日兩人要是彼此敵意少一點」
    你這樣說對我很不公平, 一點也不「中立」.
    雖然我對他的意見很有意見, 可是我尊重他有不同觀點的權利, 從來沒有因為他的立場做人身攻擊. 如果這樣叫做有敵意, 請問要如何論事才沒有敵意? 我對誰都沒敵意, 但不表示我需要一再地容忍語言暴力.

    「他粉早粉早就提[當年 棄土的土資場在哪?] 這事了」
    如果北基地的填土來自於興建國會山莊的棄土, 填土的時間就要大幅提前到國會山莊整地的時候了. 根據府工二字第2434號公告《擬定內湖區大湖里附近地區細部計畫案》中提及「計畫地區東、南鄰刻正興建中之中央民意代表社區」, 此案公展日期是63.07.02, 國會山莊整地的時間應該還在這之前. 67年國會山莊已經蓋好, 泥沼地 + 棄土, 北基地還有多少水面?

    如果真是國會山莊的棄土, 填窪造陸是當年的流行, 國會山莊是行政院中央公教人員住宅輔建及福利互助委員會蓋的, 工程棄土可能也填了北市府建的大湖公園和成功路, 公家機構用過的土資場, 幾十年後被指控非法填土, 那是誰非法呢?

    土應是用來填高大湖公園,乃至成功路

    大湖山莊保變住、成功路四五段、大湖公園,此三個案都是63年同時同案通過的
    (063004 內湖區主要計畫變更案)
    依此來看,大湖山莊整地時,土應是用來填高大湖公園,乃至成功路(我還沒查到這是哪時開始建的,只知68年完工)
    駁坎工程廢土應不多,用來填成功路,可能性高過棄置
    不排除棄在溜144西北角,造成標高17.40m(此處看起來民國55年就已是陸地,很可能被申請允許堆放)

    慈濟基地69年填的土,要用到大湖山莊土,除非有所謂2期3期工程

    廢土堆積處

    應該不止溜144西北角吧, 工程車出入也要有道路.

    假設68年興建,假設有特權

    「如果北基地的填土來自於興建國會山莊的棄土」
    追日 提此事時,當時資訊指向國會山莊是68年興建,因此這個猜測還頗合理而有見地
    另外,目前法令應有規定,工程挖除的土,其棄置處也應有限制
    只是,當時是否有這麼嚴的限制,以及「有力人士」是否可能有門路避過該限制而就近取土填方,也是個可以「假設」的事,猶如「要通過才建,就不叫特權」的假設

    慈濟基地內直接拿69年標高數據來用,可能誤差不大

    「那條線是16公尺好像比較合乎等高線地的繪製原則」
    那麼,慈濟基地內直接拿69年標高數據來用,可能誤差不大

    誤差可能不小

    你不是才在上面說了:「越近的年份,數據精密程度應該越好,也就越可信」?
    最近的地形圖慈濟門口的成功路就已經16.74m了, 基地內應該還要再高一些吧? 而且從網球場到巴士站, 地形又變了.

    雖然那條線很可能是16公尺等高線, 可是北基地有舖柏油的地方一定比16公尺高多了.
    看看http://www.pots.com.tw/node/510 裡最後那一張相片, 路的右邊有樹, 然後應該有低下去的水溝, 再過去有斜坡, 斜坡上面有一小塊平地, 有人開闢成菜園, 之後又有一個斜坡, 上面才是圍籬. 誰曉得16公尺等高線落在哪個位置?

    如果左邊才是慈濟

    看來你是假設路右邊是慈濟
    如果左邊才是慈濟呢?
    那次去勘查,我沒有去那裡,所以不熟

    另外,我一直把「購買土地後,皆維持建物現有規模,無增建、擴建之情形」當基本假設
    剛才發現76年航照不同於83年,而83年與現在比較像
    看來,76-83之間,至少有一次整修,特別是鋪柏油

    是作者/攝影者說的

    把滑鼠游標移到相片上, 即可看到相片的說明:「右邊為應該是低窪地的慈濟基地後方,左為成為淹水區的農地(攝/郭安家)」, 點一下可以放大相片, 看得比較清楚.

    慈濟86年才買土地, 所以「購買土地後,皆維持建物現有規模,無增建、擴建之情形」並沒錯. 網球場到巴士維修站則改變很多.

    請問買賣資訊及資料來源

    「據說七星水利會賣地時有但書:『開發利用不得妨礙都市排水功能,該用地位於山溝與湖泊交會處,水土保持功能重要,開發後將影響上游水系排水。』」
    http://e-info.org.tw/node/61420#comment-223998
    請問資料來源

    76-83之間,至少有一次整修,特別是鋪柏油
    請問,俱樂部到大有巴士之間,哪年轉賣?還有轉賣哪個買主?哪年?

    和你看到的一樣

    新新聞的資料和你在《買賣幕後傳言多》中提到的一樣.

    我還找到一家新陸開發股份有限公司的資料(http://www.dearsir.com.tw/company/%B7s%B3%B0%B6%7D%B5o.html)
    成立日期1973-11-29, 頗為符合62年購買七星水利會土地的時間.
    如果此新陸即彼新陸, 以其營業項目:
    1.觀光遊樂園公園等之開發
    2.觀光事業之投資
    3.委託營造廠興建國民住宅出租出售業務
    4.倉儲業務之經營
    5.前各項有關業務之轉投資。

    我猜北翡翠俱樂部是新陸自己經營, 大有巴士維修站比較有可能是用租的.
    如果你想追查, 最直接的方法是打電話去新陸問, 不然也可以問sun怎麼申請土地登記謄本.

    北基地北的高程「17.4m」,恐仍是人為所填

    以地目資訊來看,北基地北的高程「17.4m」,恐仍是人為所填
    http://e-info.org.tw/node/61420#comment-223706

    該排水設計牽涉的就是「出流量」

    「排水設施 和 滯洪沉砂設施 不一樣」
    http://e-info.org.tw/node/61420#comment-223803
    謝謝提供的資訊

    這裡有「結合政府與民間組織力量」字樣,顯然支持我先前的主張:「即使非政府機構申請開發,遇上地點有防洪需求,仍需自費處理而非要求政府出資整辦」
    http://e-info.org.tw/node/61420#comment-223579

    該排水設計牽涉的就是「出流量」
    以「96.7.13 水利處...2、」內容來看,就是q10的設計

    嫌Q10的排水溝太大?

    如果是本身有防洪需求, 當然自己要解決. 就像農禪寺, 雖然有200年防護標準的堤防保護, 政府可不保證200年不淹水. 所以政府告訴他, 你如果要蓋房子, 基地地面要提高50公分, 但是不能填土, 要用架空的方式. 提高基地地面多花的錢, 當然要自己買單啦.

    如果只作Q5的排水溝, 基地外的水量大於Q5就進不來, 開始淹了.

    q5指的是出流溝渠,入流當然不是q5

    q5指的是出流溝渠
    出流溝渠用q10,會比較大,算出的滯洪需求量就較少

    入流當然不是q5
    依水土保持技術規範,入流的溝渠要大於q50

    你大概還沒弄清楚滯洪容量與入出流溝渠三者間的關係

    滯洪和排洪

    你大概還沒弄清楚基地內滯洪和基地外排洪的關係

    水土保持法要求開發案設置滯洪設施的目的, 在於必要時留滯或吸收因為開發而增加的逕流量. 至於開發基地外, 水土保持技術規範第一百五十八條是這麼規定的:「開發地區以外之逕流,為免流入基地內,增加開發地區排水系統負擔,宜設置截水系統,將逕流截引至區外排水系統內,並不得妨礙上、下游地區原有水路之集、排水功能。」

    我猜有些人一看到這條規定, 會如獲至寶, 說:「你看, 新陸公司把地填高了, 妨礙了上、下游地區原有水路之集、排水功能! 」問題是, 假設今天把慈濟基地恢復成一池子水在那裡, 上游的大水來了, 能順利排出去嗎? 瓶頸在成功路的箱涵啊. 只是當初作都市規劃的人可能沒想到那是瓶頸, 就像他們也認為地下箱涵化的大溝溪應該夠用一樣, 因此沒有把原本規劃成公綠的溜地留下來當公共設施用地, 而任憑七星水利會把它賣了.

    據說七星水利會賣地時有但書:「開發利用不得妨礙都市排水功能,該用地位於山溝與湖泊交會處,水土保持功能重要,開發後將影響上游水系排水。」先前有人說填土應該是69年, 當時, 山溝與湖泊就是靠成功路的箱涵相通, 成功路是政府修築的, 政府都認為那樣的排水量夠用, 那買地的人難道不會這麼想:「只要提供跟成功路箱涵流量相容的排水溝來排上游的水, 應該就不會有妨礙都市排水功能的問題了」? 新陸或許自私, 卻不見得黑心, 它的確提供了排水管道(西側1.5mX1.5m的箱涵, 北側和東側明溝), 但是不願接受超過成功路箱涵排放量的入流水量. 說到底, 這是市政府製造的問題, 所以每次看到有人說市政府應該勒令慈濟恢復原地貌, 我總想問:「ㄚ你是要把成功路也拆了嗎?」

    不拆成功路, 比較實際的做法就是做滯洪池, 照理, 這是政府的責任, 但是道義上, 我也希望慈濟能做就多做一點, 可是如果變成說一定要為後面的農地做多大多大的滯洪池, 如果有剩, 才讓你蓋社福設施, 似乎反客為主了. 你之前說:「當初的12310更是用入流50年(出流5年)算(會議記錄第32,55頁) 」我再把會議記錄的相關文字仔細看了看, 我覺得1312.7立方公尺的滯洪沉砂容量的確是用基地內Q50入流歷線, Q5出流歷線算出來的, 12310.3立方公尺則是將銜接基地外上游Q10的排水溝流量調至Q5所需的滯洪沉砂容量. 我想這是大家之前說到以大溝溪滯洪池等比例來估算, 13,625似乎偏低的原因.

    只要不花自己的錢, 任何人都希望得到越高規格的保護越好. 我也了解你為了建立「指標性意義」, 想要凹慈濟做越大的滯洪池越好. 不過這之間要有個取捨, 要求太高了, 有可能如你所願阻嚇了開發意願. 如果慈濟選擇了我以前提的第五方案:「撤回都市計畫變更案. 設2562.5立方公尺的滯洪池、加大排水溝. 現有建物繼續使用至報廢, 再做打算」是否又真的如你所願呢?

    新陸填土於法准了嗎?

    新陸填土於法准了嗎?
    若沒有,你底下這些說詞,分明是狡辯!!!
    --
    『政府都認為那樣的排水量夠用, 那買地的人難道不會這麼想:「只要提供跟成功路箱涵流量相容的排水溝來排上游的水, 應該就不會有妨礙都市排水功能的問題了」? ....』
    --

    相關法律,
    擅自開挖整地(填土應屬整地的一種),仍違反建築法第八十六條及都市計畫法第七十九條。

    水保法第八條、水保技術規範第十二條
    集水區之治理依[[[水土保持技術規範]]]
    [[[[都市計畫範圍內保護區]]]] 之治理,應加強實施水土保持之處理與維護,以 [[[防止洪水及土砂災害]]] 。

    這些不是之前都談過的了!!!

    話不投機半句多

    就衝著這句「分明是狡辯」, 我已經不想回你了, 不過還是要讓你知道為什麼.
    第一次, 你懷疑我是慈濟主事者
    第二次, 你懷疑我是台北市政府發展局的人
    這次呢? 難道你懷疑我是新陸公司的人? 否則何需狡辯?
    說真的, 即使是慈濟主事者、台北市政府發展局的人、新陸公司的人, 也都沒有義務要讓你指著鼻子罵
    三次, 夠了
    如果從不同的角度、不同的層次觀察事情 對你而言就是亂說、偏頗、狡辯
    麻煩你, 下次請自動跳過我的留言, 免得彼此不愉快

    你文中明顯前後矛盾

    你文中明顯前後矛盾,難道你自己都看不出來嗎?

    至於是否為政府的責任?

    你所提
    『七星水利會賣地時有但書:「開發利用不得妨礙都市排水功能,該用地位於山溝與湖泊交會處,水土保持功能重要,開發後將影響上游水系排水。」』

    [[[[顯見當年早知該處具有排水防洪的功能,並非如先前一堆聲稱只是灌溉用的埤塘而已。]]]]

    如今卻要將新陸的違法填土,狡辯成是政府的責任。(慈濟為該地買受人,理應概括承受新陸造成相關事實的責任) 若無新陸的違法填土,該處的水土保持功能何以會喪失而造成上游水系的排水問題?

    而且新陸的違法填土也早已違反 水保技術規範第一百五十六條 ...不得妨礙上、下游地區原有水路之 [[[集]]] 、排水功能。 (ps. 該處為上游水系的集水處)。

    不過水保法及水保技術法係民國 83 年以後的事,法不咎既往,但當年仍可依建築法及都市計畫法加以約束。

    -----------

    當然如果你硬要以現況來談,是不是政府的責任? 如下
    『不拆成功路, 比較實際的做法就是做滯洪池, 照理, 這是政府的責任』

    那我也不再與你爭辯,就回歸土地法第14 條,將該地視為『天然形成之湖澤而為公共需用者,及其沿岸一定限度內之土地』(雖說是人為的埤塘,有點不符,但當年也可能是依原地勢設水閘而圍成),不得私用,政府得依法徵收之。

    那我建議市政府就依現在為保護區的公告地價徵收吧。徵收完再回復為原湖泊,作為滯洪用途。

    哪個環節沒弄對 ?

    「你大概還沒弄清楚基地內滯洪和基地外排洪的關係」
    非也!
    依你先前貼文,「基地外的水量大於Q5就進不來」,此處當然指的是「入流量」,也就是滯洪池上游的溝渠(不管它是處理基地內還是基地外),因此應依Q50以上算,不會有「大於Q5進不來」的問題
    http://e-info.org.tw/node/61420#comment-223901
    而慈濟計劃所指的Q10,會是「出流量」,也就是滯洪池下游的溝渠(不管它是處理基地內還是基地外);依96年會議記錄,它是被要求用Q5,而非Q10

    「要求太高了, 有可能如你所願阻嚇了開發意願. 如果慈濟選擇了我以前提的第五方案...是否又真的如你所願呢?」
    我的基本立場未變
    http://e-info.org.tw/node/61093#comment-223102
    該基本立場並非要嚇阻慈濟不開發;相反的,我希望慈濟依此建議開發,讓它成為一個既定的慣例;請注意我所提的「最基本想法」第2點

    在這個前提下,我不傾向以「估計填土量」的方式來主張;「淹水潛勢」才有機會創造「雙贏」
    (很難定義「環境贏」,因此只敢講「雙贏」,慈濟與地方居民。如果有可能讓「第三方」贏,我希望我的「指標性意義」產生的作用讓環境贏)

    是我沒說清楚

    「基地外的水量大於Q5就進不來」是指進不了排水溝, 因為照會議記錄, 慈濟要把柏油舖面剷掉, 整個基地降低一公尺左右, 但是這樣仍然比鄰地高, 位於兩地之間的排水溝如果只有Q5, 那麼大於Q5的水量會怎樣? 當然是多出來的部分就往鄰地淹了嘛. 連排水溝都進不去, 又怎麼可能進到位於基地內的滯洪池.

    何況我不是找出水土保持技術規範第一百五十八條了嗎? 按照法規, 基地周圍的排水溝是要將開發地區以外之逕流截引至區外排水系統內(在此案即為成功路的箱涵), 跟基地內為了消化因開發增加的逕流而設置的滯洪池是不同的系統. 慈濟94年提的變更計畫是和興建計畫綁在一起, 當初的構想應該是要在建物地下層設置大型滯洪池(libertytimes.com.tw/2005/new/sep/15/today-life6.htm), 幫忙「緩和對大湖之衝擊….流量調節須由10年降雨頻率流量調至5年降雨頻率流量」, 這是法規之外, 慈濟和市府協調出來的條件, 此時才會有由上游排水溝進來的流量等於大型滯洪池入流量的情形. 然而即使在這種情況, 入流量也只是Q10, 而不是Q50.

    但是興建計畫被環保人士及部分當地居民大力反對, 目前的變更案只求能合法化現有的鐵皮屋才能進行修繕, 這是一時的權宜之計還是就此打消興建計畫, 我問過大愛倪主播(wretch.cc/blog/DaaiTV/11598646)但不見答覆, 也不知道是沒有看到還是沒有答案. 但是無論如何, 以現況變更就不可能「在地下設置容量達一萬噸的調洪沈沙池」. 我不知道細部計畫中637.5立方公尺的滯洪沉砂容量是怎麼計算出來的, 但從「另於計畫區北基地內增設二處面積合計約425平方公尺之滯洪沉砂設施」的句子看來, 這兩個小池子並不跟法定應設的池子設在一起, 所以也不會用到法定應設的滯洪池大於Q50的入流口. 至於滯洪池出流量是由出流口的大小控制, 出流口外面接比較大的溝渠並不影響滯洪池的功能, 不要因為看到Q10的排水溝, 就以為法定應設的滯洪池的出流口也是Q10, 或者它的容量是以Q10出流計算的.

    既然你的基本立場是1.有條件同意變更(應明文置入「主要計劃」中)2維持現狀並非最佳方案 3.透過對「條件」的設定,來建立「指標性意義」, 那麼在慈濟因為(暫時?)放棄興建計畫而連帶使得先前承諾的一萬多立方公尺滯洪量平空消失之際, 你如果還在鼓吹四萬立方公尺滯洪量才足夠, 只會讓原本就反對變更的人更振振有詞的反對. 而反對的聲浪越大, 慈濟就越不可能再提興建計畫; 慈濟不提興建計畫, 根本沒機會談增設大型滯洪池的條件, 那麼最好的情況不過就是維持現狀了, 如此一來, 慈濟沒贏, 環境沒贏, 當地居民沒贏, 只有保衛保護區名號的人贏了.

    q200入流,q5出流

    入流如果只設計為q10,那麼大於q10的洪水將不是由做成的溝渠進入,而是溝渠外的溢流
    出流如果只在滯洪池做q5,其他下游做q10,那麼其下游溝渠就是over-design,因為用不太到(自滯洪池出來的流量僅q5)

    「你如果還在鼓吹四萬立方公尺滯洪量才足夠...慈濟不提興建計畫, 根本沒機會談增設大型滯洪池的條件, 那麼最好的情況不過就是維持現狀了」
    流連者打算賣個東西
    他自己訂下三個賣的原則:
    1.以成本訂價比以市場價值定價,更賣得心安
    2.賣比不賣好
    3.期望建立好的市場機制(不破壞既有行情太多)
    現在有人告訴流連者:「他開一萬,你要不賣,他萬一使性子不加價,你不就賣不掉,違反第2條原則?」

    四萬夠不夠,我不知道;那是當初有人提出的數據(我相信慈濟這數據 "買"得起)
    我現在知道我應該出什麼數據:q200入流,q5出流

    你的「推論」(三沒贏),應該更能凸顯我的「淹水潛勢」主張的客觀與合理性

    ps, 我相信慈濟並未放棄開發念頭

    成本

    如果成功路下的箱涵是Q5, 你可以把環繞基地的Q10排水溝就看成是Q5出流的滯洪池, 它的容量是2m X 1.8m X 500m + 5m X 2m X 160m = 3400立方公尺, 而細部計畫中增設的637.5立方公尺是3400立方公尺裝不夠時的溢流池, 不會有池子下游水溝over-design的問題, 這樣一個總容量4037.5立方公尺的滯洪池應該可以保證上游的農田7、8年降雨頻率不淹水吧?

    先不說慈濟是不是"買"得起「q200入流,q5出流」, 為什麼農田需要200年降雨頻率不淹水的保證呢? 花大錢做超大滯洪池讓農田不淹水, 可是農作被風吹倒、被雨打壞、根被浸爛, 一季的收益全沒了, 因為沒淹水, 農民一毛錢補償也拿不到, 這樣的資源分配合宜嗎?

    我一直對四萬這個數字的出處很好奇, 到底是怎麼來的?

    誰能代表慈濟呢? 為什麼放棄開發念頭就是使性子而不是隨緣呢? 看看wretch.cc/blog/DaaiTV/11596311 12、13樓海外慈濟志工之一的留言, 「成住壞空,生住異滅。 此佛陀所示人間之常態也!」你覺得他在使性子?

    毅力與放下之間:智慧的修行

    厚!
    把整個排水溝的容納量都算進滯洪容量裡,真是不阿莎力

    「為什麼農田需要200年降雨頻率不淹水的保證呢」
    給你三個理由:
    1.近年大雨漸多
    2.需要有「額外」容量,一方面平時可當灌溉的水塘,另一方面可幫大湖增加納水量
    3.「指標性意義」傾向用高標準。現在提的標準,相形於「恢復原溜樣」的主張與水保法規精神,還不算高

    「為什麼放棄開發念頭就是使性子而不是隨緣呢」
    哈哈!連這隨手捻來的形容,你也這麼”計較”
    那一則,當初我想回應,後來作罷

    如果一個人決定不做某事,他的理由(原因)是「回應娑婆世界之無情」,那正就是使性子
    這好像說,某人想勸另一人放棄殺人越貨的惡念惡習,那人不聽勸,這人便「不想再理他」來「回應他的無情」

    生一善念,當盡力護持;毅力乃是精進波羅密的精髓
    如果「斷念」是因為所生善念無有善報(對方善的回應),那正是因為「賭氣」而於精進路上退縮

    什麼是「放下」?
    「放下」是捨棄執念
    任何「堅持」俱是執念;精進波羅密也是
    對多數眾生來說,他們的執念多不是「精進」的念頭,而是「堅持己見」
    因此教導「放下」有其修行上的「階段好處」
    對於一個修行到某個程度的人而言,他的「放下」是「釋然」而非「回應娑婆世界之無情」

    麻煩的是拿「執念」當「毅力」來堅持
    這牽涉到的是「反省」與「察納諫言」的修行
    可惜慈濟人抓著一句「對的事情,做就對了」及一句「忍辱」,就完全斷了「反省」的修行
    某甲認為「對的事情」,是否就是「對的事情」?
    古歐洲天主教徒,常將異教者視為異端,「鏟除異說」成為他們定義中的「對的事情」,因為「異說」”惑害”民心,使人跟隨撒旦

    這是缺乏「智慧」的修行

    權衡

    只是借用滯洪池的概念, 說明排水溝從頭到尾同樣大小並不會over-design浪費了空間. 在還沒有機會做大型滯洪池之前, Q10的排水溝確實也能提供有效的滯洪功能, 降低後方農田淹水的機率. 可是我並沒有要用排水溝的容量去抵大型滯洪池的容量, 你別誤會了.

    「為什麼農田需要200年降雨頻率不淹水的保證呢?」問的是Q200/Q5滯洪池對農地的必要性, 你給的三個理由都不足以說明那是農地需要的.
    1. 近年大雨漸多
    我想你也不否認當雨大到某一個程度, 即使不淹水, 農作物也是會受損的. 所以如果沒有變更這些農地成為住宅區的意圖, 並不需要為農地提供超高的防洪標準. 甚至應該反向思考, 當雨大到某一個程度, 反正農作物是不保了, 就讓農地成為滯洪池, 保護其他的開發地區, 災後再予以補償農作損失及重新整地的費用,.

    2.需要有「額外」容量,一方面平時可當灌溉的水塘,另一方面可幫大湖增加納水量
    我一直對於「讓水流到下游再消耗能源抽到上游去灌溉」很不以為然, 不過這有點扯遠了, 就此打住.
    對於Q200/Q5滯洪池可幫大湖增加納水量這點, 其實不然. 由於北基地目前的箱涵跟排水溝不夠大, 事實上大雨時整個北谷和東谷就像個大滯洪池, 沒有多少水流到大湖, 一旦合於標準的排水/滯洪設施做好了, 從北基地排放到大湖的水量將提高到Q5, 反而比現在增加. 如果你打的主意是不但不准北基地排放洪水, 還要從大湖把水抽上去存放, 那一旦北基地的滯洪池裝滿了, 雨還繼續下, 你要讓農地淹水呢? 還是往大湖洩洪? 如果往大湖洩洪那之前的抽水不就多此一舉?

    3.「指標性意義」傾向用高標準。現在提的標準,相形於「恢復原溜樣」的主張與水保法規精神,還不算高
    原來的溜地到底能存多少水不是還不能確定嗎? 怎麼知道4萬不算高?
    水土保持技術規範第 八十三 條「排水系統之設計洪水量原則如下:一、坡地農地內排水系統之設計洪水量,以重現期距十年之降雨強度計算。其他非農業使用以重現期距二十五年之降雨強度計算。」北基地上游是農地, 因此基地周圍排水溝以Q10計算符合水保法規精神. 所以建設局和水利處要求Q10入流, Q5出流是有依據的, 也才有「惟站在水保法立場上似乎已經不能再做要求」云云.
    至於「指標性意義」, 說真的, 我覺得環保人士應該去追94年計畫將部份不適宜開發的保變住地區變更回保護區的案子(http://www.v523.com.tw/1/13/146/11895098400001955.htm) 現在進展如何了? 那個案子能過才真正立下指標性意義---「不適宜開發地區(坡度超過30%)達2/3以上,潛在災害明顯,其餘坡度平緩且非屬環境敏感地區者,零星分散於區內,缺乏聯外道路,開發成本極高,加上現況林相完整,不宜開發破壞」的區塊全區不准開發. 賦予慈濟的案子「指標性意義」必須注意不要宣傳錯誤的觀念. 以公益為前提的社福設施原本就是保護區附條件允許使用的項目, 而住宅或工商業用途並不是, 不應該讓建商以為這個案子的關鍵只是在於「以工程克服環境敏感問題」, 或是「只要造成既成事實就可以設法就地合法化」.

    關於毅力與放下, 你說得很精闢. 然而落實到具體的實踐, 以「某人想勸另一人放棄殺人越貨的惡念惡習,那人不聽勸」為例, 我還是認為應該直接設法阻止那人殺人越貨的行動而不是很有毅力地徒勞無功下去, 對那人和潛在被害者都好. 不過殺人越貨的比喻並不適合保護區變更案, 因為開發或不開發並不是善惡之爭. 慈濟想要開發, 其出發點當然是相信開發對各方都好, 但什麼是「好」, 什麼是「不夠好」, 甚至「有害」, 有時是非常主觀的事. 就像上面說到慈濟的案子即使能過也不應該被建商拿來當保變住的前例, 可是官商勾結的事以前沒少過, 以後很可能也不會絕跡, 有些人硬要把將來可能發生的壞事的原因都歸咎於「慈濟案鼓勵的」, 那是否為慈濟所能承受之重? 若以「生一善念, 當盡力護持, 毀譽不計」勉之, 那麼大湖里民的恐懼呢? 你我都知道開發北基地並不會造成大湖山莊地區的淹水, 你還想以額外的滯洪容量幫忙降低大湖山莊地區淹水的機率, 然而不管耗用再多的資源, 也不可能保證災難絕不會發生, 那麼你能不顧慮這些不知道為什麼就是把慈濟開發和淹水惡夢畫上等號的居民(例如http://lovemyhome114.pixnet.net/blog/post/36299313)嗎? 也許你會說, 慈濟應該更有耐心、更有毅力的和居民溝通, 而不是賭氣放棄開發, 可是你又怎麼知道這不是慈濟正在做或準備要做的呢? 所以我前面才有「這是一時的權宜之計還是就此打消興建計畫」的疑問, 如果只是暫時放棄興建計畫, 何不視其為尚未溝通出共識之前的隨緣之舉?

    什麼明確證據下修潛在滯洪量

    採高標滯洪設計,一方面對農田不淹有幫助,另一方面增加大湖對洪峰的緩衝能力

    我並不認為把農地當成滯洪池是適當的設計思考
    一方面,如果沒有填地的事,當地農田恐怕q200都不會淹(雖然目前我不易舉出確切數據),目前淹水對農田主人自是不公的事,填地所有權人有責任改善之,沒道理反讓農田變成滯洪池(由填地主人出資補償,倒還有幾分道理)
    另一方面,以當地而言,拿農田當滯洪池,暗示會有道路阻隔與農家安全的疑慮,沒道理讓非法填土者逍遙而任農家面臨危險

    「對於Q200/Q5滯洪池可幫大湖增加納水量這點, 其實不然」
    你提此說等於對「台大水工所之設置滯洪池前後水理模擬分析...依水理模擬分析結果,本計畫區設置滯洪設施可消減大湖洪峰水量與大湖水位,協助改善大湖山莊街與康寧路社區之淹水範圍與深度」的說法摔一個大巴掌
    http://www.wretch.cc/blog/DaaiTV/11595188

    大雨來時,滯洪池或水庫都會有緩衝洪峰的效果;容量越大,緩衝能力越強
    一般的作業方式是:
    1.大雨來臨前,依氣象預報,先將現有水位降低,以便讓納洪量增加
    2.大雨降臨期間,依潮位進行排放。如果正值漲潮,為免下游淹水,當然不排水;如果是退潮期間,則一邊下雨,一邊排適量的水。
     因為雨量大時可能正值大潮,所以滯洪容量越大,溢洪機會越小,災情可以越小。這正是慈濟基地高標滯洪池發揮最大功能的時候。
    3.大雨過後,再視需水情形,留滯夠用的水

    重點在第2個時期;滯洪容量越大,越能減少災情
    這中間的作業程序,並不是你所描述的狀況(譬如「大雨時...沒有多少水流到大湖」「不但不准北基地排放洪水, 還要從大湖把水抽上去存放」「一旦北基地的滯洪池裝滿了, 雨還繼續下...如果往大湖洩洪那之前的抽水不就多此一舉」)
    依我的意思,大雨期間北基地滯洪池對大湖的排水,可視情形實施「1.完全不排水」「2.排放q5水量」乃至「3.接受大湖排水」的不同調節情形
    例如:
    1.大雨來臨前,施行「2.排放q5水量」降低水位
    2.大雨降臨期間,如果正值漲潮,施行「1.完全不排水」或「3.接受大湖排水」,退潮期間則施行「2.排放q5水量」

    「原來的溜地到底能存多少水不是還不能確定嗎」
    先前估過一次了
    雖然不必武斷,但這是目前所能估的較精確數字了;你總不能完全否認其參考價值
    如果有興趣,你可以幫慈濟找明確證據以修正估計值
    但我希望你所提的證據不是先前的「可能...,也可能...」;這樣的說法無法說服客觀第三者你的要求合理而有明確數據
    http://www.wretch.cc/blog/DaaiTV/11596311&page=2#comment1391463
    http://www.wretch.cc/blog/DaaiTV/11596311&page=2#comment1391836
    http://www.wretch.cc/blog/DaaiTV/11596311&page=2#comment1391840

    第一個數字是「估計約有10萬」。
    北基地面積2.7公頃
    以海拔11.20-12.70算,平均11.95,這是湖底。
    http://e-info.org.tw/node/61420#comment-223755
    淹到基地北農田16m位置時,計算得到10.935萬立方公尺,淹到北界69年所示的標高15.50m處,計算得到9.585萬立方公尺
    你會提什麼證據來往下修正呢?
    (如果moya回應此項,也許需要參考你給的資料)

    「怎麼知道4萬不算高?」
    我猜測「入q200,出q5」所算出的容量,會低於四萬,因此有「還不算高」的說法
    精確數字由相關專家去算(所牽涉的參數多,且該地的許多參數我們不易在網路上取得)

    「環保人士應該去追94年計畫將部份不適宜開發的保變住地區變更回保護區的案子」
    該案確應追蹤,不過與此案是兩件事
    以30樓的論點來說,住變保牽涉的是「事後檢討」,而慈濟案牽涉的是保變開發的「取捨」,兩者在環保上的角色略不同
    http://www.wretch.cc/blog/DaaiTV/11596311&page=1#comments

    事實上,支持「有條件通過」對我而言,確已令許多人為難;我認為慈濟並未提出讓我認同此「取捨」的申請變更理由

    「殺人越貨的比喻並不適合保護區變更案」
    該比喻在凸顯「睹氣放棄」心態的謬誤;用緩和的例子,不易凸顯,而易讓人生出其他「不做也有道理」的想法
    雖然如你所說,「開發或不開發並不是善惡之爭」,但對慈濟方的許多支持者而言,他們出口的全是「對的事情」「正在保護保護區」之類的「善惡之爭」念頭,因此用「放棄做善事」來對他們做比方正適合
    就具這樣念頭的眾生而言,直接鼓勵他們放棄此案,等於鼓勵他們「於精進路上退縮」,此非我所願

    「能不顧慮這些不知道為什麼就是把慈濟開發和淹水惡夢畫上等號的居民嗎?」
    「無畏施」是佛教所稱三種布施之一,主旨在於令他人心無畏懼
    如果一個發心的行為,造成他人的畏懼,那麼有心修行的發心者理當努力消其畏懼
    以你舉的例子,要說服對方不是難事,問題在於是否有心行無畏施

    「你又怎麼知道這不是慈濟正在做或準備要做的呢」
    嘿嘿!
    我早先就說了,「我相信慈濟並未放棄開發念頭」,”使性子”不過是對「放棄」的帶揶揄的形容
    只是,他們有沒做足準備進一步溝通,就不是我能預見的了

    什麼明確證據下修潛在滯洪量

    採高標滯洪設計,一方面對農田不淹有幫助,另一方面增加大湖對洪峰的緩衝能力

    我並不認為把農地當成滯洪池是適當的設計思考
    一方面,如果沒有填地的事,當地農田恐怕q200都不會淹(雖然目前我不易舉出確切數據),目前淹水對農田主人自是不公的事,填地所有權人有責任改善之,沒道理反讓農田變成滯洪池(由填地主人出資補償,倒還有幾分道理)
    另一方面,以當地而言,拿農田當滯洪池,暗示會有道路阻隔與農家安全的疑慮,沒道理讓非法填土者逍遙而任農家面臨危險

    「對於Q200/Q5滯洪池可幫大湖增加納水量這點, 其實不然」
    你提此說等於對「台大水工所之設置滯洪池前後水理模擬分析...依水理模擬分析結果,本計畫區設置滯洪設施可消減大湖洪峰水量與大湖水位,協助改善大湖山莊街與康寧路社區之淹水範圍與深度」的說法摔一個大巴掌
    wretch.cc/blog/DaaiTV/11595188

    大雨來時,滯洪池或水庫都會有緩衝洪峰的效果;容量越大,緩衝能力越強
    一般的作業方式是:
    1.大雨來臨前,依氣象預報,先將現有水位降低,以便讓納洪量增加
    2.大雨降臨期間,依潮位進行排放。如果正值漲潮,為免下游淹水,當然不排水;如果是退潮期間,則一邊下雨,一邊排適量的水。
     因為雨量大時可能正值大潮,所以滯洪容量越大,溢洪機會越小,災情可以越小。這正是慈濟基地高標滯洪池發揮最大功能的時候。
    3.大雨過後,再視需水情形,留滯夠用的水

    重點在第2個時期;滯洪容量越大,越能減少災情
    這中間的作業程序,並不是你所描述的狀況(譬如「大雨時...沒有多少水流到大湖」「不但不准北基地排放洪水, 還要從大湖把水抽上去存放」「一旦北基地的滯洪池裝滿了, 雨還繼續下...如果往大湖洩洪那之前的抽水不就多此一舉」)
    依我的意思,大雨期間北基地滯洪池對大湖的排水,可視情形實施「1.完全不排水」「2.排放q5水量」乃至「3.接受大湖排水」的不同調節情形
    例如:
    1.大雨來臨前,施行「2.排放q5水量」降低水位
    2.大雨降臨期間,如果正值漲潮,施行「1.完全不排水」或「3.接受大湖排水」,退潮期間則施行「2.排放q5水量」

    「原來的溜地到底能存多少水不是還不能確定嗎」
    先前估過一次了
    雖然不必武斷,但這是目前所能估的較精確數字了;你總不能完全否認其參考價值
    如果有興趣,你可以幫慈濟找明確證據以修正估計值
    但我希望你所提的證據不是先前的「可能...,也可能...」;這樣的說法無法說服客觀第三者你的要求合理而有明確數據
    wretch.cc/blog/DaaiTV/11596311&page=2#comment1391463
    wretch.cc/blog/DaaiTV/11596311&page=2#comment1391836
    wretch.cc/blog/DaaiTV/11596311&page=2#comment1391840

    第一個數字是「估計約有10萬」。
    北基地面積2.7公頃
    以海拔11.20-12.70算,平均11.95,這是湖底。
    http://e-info.org.tw/node/61420#comment-223755
    淹到基地北農田16m位置時,計算得到10.935萬立方公尺,淹到北界69年所示的標高15.50m處,計算得到9.585萬立方公尺
    你會提什麼證據來往下修正呢?
    (如果moya回應此項,也許需要參考你給的資料)

    「怎麼知道4萬不算高?」
    我猜測「入q200,出q5」所算出的容量,會低於四萬,因此有「還不算高」的說法
    精確數字由相關專家去算(所牽涉的參數多,且該地的許多參數我們不易在網路上取得)

    「環保人士應該去追94年計畫將部份不適宜開發的保變住地區變更回保護區的案子」
    該案確應追蹤,不過與此案是兩件事
    以30樓的論點來說,住變保牽涉的是「事後檢討」,而慈濟案牽涉的是保變開發的「取捨」,兩者在環保上的角色略不同
    wretch.cc/blog/DaaiTV/11596311&page=1#comments

    事實上,支持「有條件通過」對我而言,確已令許多人為難;我認為慈濟並未提出讓我認同此「取捨」的申請變更理由

    「殺人越貨的比喻並不適合保護區變更案」
    該比喻在凸顯「睹氣放棄」心態的謬誤;用緩和的例子,不易凸顯,而易讓人生出其他「不做也有道理」的想法
    雖然如你所說,「開發或不開發並不是善惡之爭」,但對慈濟方的許多支持者而言,他們出口的全是「對的事情」「正在保護保護區」之類的「善惡之爭」念頭,因此用「放棄做善事」來對他們做比方正適合
    就具這樣念頭的眾生而言,直接鼓勵他們放棄此案,等於鼓勵他們「於精進路上退縮」,此非我所願

    「能不顧慮這些不知道為什麼就是把慈濟開發和淹水惡夢畫上等號的居民嗎?」
    「無畏施」是佛教所稱三種布施之一,主旨在於令他人心無畏懼
    如果一個發心的行為,造成他人的畏懼,那麼有心修行的發心者理當努力消其畏懼
    以你舉的例子,要說服對方不是難事,問題在於是否有心行無畏施

    「你又怎麼知道這不是慈濟正在做或準備要做的呢」
    嘿嘿!
    我早先就說了,「我相信慈濟並未放棄開發念頭」,”使性子”不過是對「放棄」的帶揶揄的形容
    只是,他們有沒做足準備進一步溝通,就不是我能預見的了

    農田保護標準

    「如果沒有填地的事,當地農田恐怕q200都不會淹(雖然目前我不易舉出確切數據)」
    這就是問題所在. 沒有確切的證據, 怎麼判斷什麼是公平.
    如果[沒有填地的事,當地農田q200都不會淹], 目前淹水對農田主人自是不公的事.
    如果[沒有填地的事,當地農田q10也會淹], 要求填地所有權人負責農田q200都不會淹, 自是對填地所有權人不公的事.
    當地古地名「牛稠湖」, 「牛稠」, 是指牛寮、牛舍的意思,「湖」是山中的盆地. 上面兩個假設, 我相信後者為真的機率較高.
    所以呢? 誰也沒有確切的數據, 爭論這些有什麼意思?

    正是因為「大自然反撲的力量,往往出人意料」, 所以「q200」也不過是個隨機的數目, 我也可以加碼說, 為什麼不用q500、q1000? 然而回歸基本的問題:「農田不淹」的目的是什麼? 從來不淹的土地, 恐怕也不夠肥沃成為農田了, 所以為什麼要追求「農田不淹」? 基於「當雨大到某一個程度, 即使不淹水, 農作物也已經受損了」的前提, 我相信對農地的保護有向下修正的空間. 或許你可以參考經濟部水利署出的《區域排水整治及環境營造規劃參考手冊》(http://www.wra.gov.tw/public/Data/671014125171.pdf), p.66, 「農田保護標準5年重現期允許2~3天20~30cm之淹水,村落保護標準10年則不允許淹水」. 相較之下, Q10入流/Q5出流的設計已經是村落級的保護標準了.

    關於道路阻隔與農家安全的疑慮, 除了一、兩處臨時性建築, 當地農家及道路全在17公尺以上, 應該不會淹到; 而且農地是北基地的滯洪池不夠用之後的防線, 所以應該會有足夠時間疏散農家.

    我是假設成功路的箱涵就是Q5, 比較現況和增大排水溝之後的情形. 假如成功路的箱涵事實上大於Q5, 台大水工所模擬的如果是增大排水溝後, 有滯洪池和沒有滯洪池的比較, 那當然有比沒有好. 畢竟隔行如隔山, 沒有台大水工所的報告, 光靠非專業人員的幾句宣傳, 很難判斷台大水工所到底模擬了什麼.

    你說的水庫作業方式是理想狀況. 記得小時候颱風幾乎都會聽到新聞說, 因為正值漲潮, 加上石門水庫洩洪, 所以那裡那裡淹大水. 那時總是不懂為什麼石門水庫專挑漲潮的時候洩洪? 後來漸漸了解人算不如天算, 雨量是很難預測的, 大雨來臨前, 身負供水功能的水庫絕對不敢放太多水, 怕補不回來以後會缺水; 等到雨開始下, 如果超過安全水位, 管你漲不漲潮, 保證水庫不潰堤比避免下游淹水重要多了.

    完全人工建造的滯洪池(相對於依地勢築霸而成的水庫), 滯洪容量本來就設計好了, 不下雨時, 照規定是不可以蓄水的. 為了美觀、遊憩或其他功能, 平日就有水的部分並不算入滯洪容量. 就以大湖為例, 大湖面積將近10公頃, 滯洪容量約11萬立方公尺, 應該是以溢洪孔的高度1.3m來計算的. 如果如你的意思, 大雨來臨前開水閘門降低水位, 以69年的數據, 平日湖面最高可到14.10m, 枯水期外露的草地有12.80 m的標高, 大湖的滯洪容量起碼再增加一倍, 更降地將水抽到北基地存放的必要性. 我不是反對你配合潮汐機動抽排放水的理論, 但是這要整體的協調, 專門人員負責監控操作; 規模不夠大的民間滯洪點維持單純控制穩定流量的功能, 不要去增加整個防洪系統操作的複雜度, 也許反而比較好.

    原來的溜地到底能存多少水, 你那九萬、十萬的估算肯定是過高. 首先, 不是溜地目就全是水域, 其次, 湖面也不能高到15.50、16公尺, 不然東谷就一片澤國了. 至於湖地有多深, 也許該去問問考古人類學家和地質學家的意見. 從http://www.ecology.org.tw/epaper/view.php?id=184 的原始湖泊圖, 可以看到現在成功路的地方有縱橫交錯的田埂, 我真的很懷疑北基地的埤塘跟大湖其實是分開的, 只有淹大水時會連成一片, 如果是這樣, 用大湖的數據去推估北基地埤塘水深就會錯很大了.

    『我猜測「入q200,出q5」所算出的容量,會低於四萬,因此有「還不算高」的說法』
    被你搞糊塗了. 你現在是主張「入q200,出q5」還是四萬? 「入q200,出q5」所算出的容量如果會低於四萬, 四萬怎麼「還不算高」?

    不太懂你說的「事後檢討」和「取捨」有什麼不一樣. 在我看來, 不管是開發保護區或是反轉保變住看的都是開發是否會造成災害. 然而慈濟的案子比較特別的是它不是典型的「開發保護區」, 而毋寧是「回收再利用被破壞了的保護區」, 若非有此特性, 我想你也不會支持「有條件通過」. 我支持「回收」, 也就是變更為社會福利特定專用區, 他們早就在基地上從事社會福利工作許多年了, 不變更總是言不正名不順, 但對於「再利用」持保留態度, 變更為社會福利特定專用區的保護區仍然是保護區, 我要知道興建計畫的具體內容才決定要不要支持.

    砍對折給你

    「誰也沒有確切的數據, 爭論這些有什麼意思?」
    以農田淹水的角度質疑滯洪容量需求的是你哩
    也許我沒有強調,但我的滯洪容量一直並不「僅」考慮農田
    例如我說「採高標滯洪設計,一方面對農田不淹有幫助,另一方面增加大湖對洪峰的緩衝能力」
    如果一個地方的防洪「僅」需考量農田淹水問題,那麼你的q10主張,我沒太多意見(稍後會另提參考數據)
    但既然此處滯洪池設置還打算考慮「增加湖對洪峰的緩衝能力」以增加大湖山莊街防洪保障,那麼q200對農田防淹而言即便可能是over-design,但既然它是台北市防洪政策,我也算是有所本,不是胡亂叫價
    如果叫價超過q200,反而有許多根據可以被攻擊(待會會提),失去主張的力道

    「增加大湖對洪峰的緩衝能力」是否有需要?
    我的思考是:
    1.近年豪大雨漸多
    2.大湖內湖為台北盆地高程最低處,滯洪需求為盆地內最需之處(證據包括台北四個人工滯洪池案,有三個在此區)
    3.調洪作業因雨量預測的困難(如你所述)以及可能發生的人為疏忽(譬如上次的水門未開),更增加了調高滯洪需求的的需要性
    另外,較高容量的滯洪池可順便解決平日的灌溉需求

    關於農田保護標準,你引用的是「區域排水整治及環境營造規劃參考手冊」,而且是「抽排」用的標準(抽排所需建置與運作成本較高,因此所採淹水標準較低,以免增高成本)
    我引用的是底下這份資料第50頁,「河川治理及環境營造規劃手冊」
    http://file.wra.gov.tw/public/Data/671014123571.pdf
    此表的農田排水為q10(表中最多也僅q200,超過的話...)
    我們所討論的農田所在位置屬山坡地(而非一般平地農田),至少應以「集水區」q25為標準
    另,你引用的「區域排水整治及環境營造規劃參考手冊」第66頁也說「山坡地土地開發需設置滯洪設施,有關規定請參考行政院農業委員會『水土保持技術規範』」
    該規範第95條則規定用至少q50當入流量

    另,你引用的「區域排水整治及環境營造規劃參考手冊」第64-65頁也說滯洪池:
    「一般設置於開發區排水路之下游較低處,以便於雨水自然匯入」
    「在低窪地區開發填土所增加週邊地區淹水之體積,亦須由滯洪池承納」
    「在下次暴雨前能盡速排除無效滯洪體積」
    「在滯洪池之外水位高,常無法自然排放時,欲加速排放無法以重力排放之池水,可於滯洪池出口設閘門及抽水機」
    「滯洪池有效蓄水之最低蓄水位不應低於當地地下水豐水期之平均地下水位」

    「被你搞糊塗了. 你現在是主張「入q200,出q5」還是四萬」
    『我現在知道我應該出什麼數據:q200入流,q5出流』http://e-info.org.tw/node/61420#comment-224140
    另外,即使是四萬,也都還算不高
    慈濟打算開挖2.5公尺。
    以相同的開挖深度,四萬只需1.6公頃,約佔北基地60%面積
    如果擔心挖到坡腳,那麼至少這個深度數字跟慈濟計劃是一樣的,同意該計劃的開挖深度,就等於認同此深度的滯洪池也不會造成大礙
    我則並不特別擔心挖到坡腳的問題,因為估計的填土深度就有3.2-5.2m,在適當位置挖到這個深度,都不至於對坡腳產生額外的負擔
    如果用平均數4.0公尺深來算,則僅需1公頃面積,約北基地1/3土地

    「不太懂你說的「事後檢討」和「取捨」有什麼不一樣」
    「取捨」關乎「保變」的決策
    「事後檢討」則是對「保變」決策的後續發展進行檢討,如果該等決策後來發生災情,則一方面應將部份尚未開發者回復為保護區,另一方面可能需要對「保變」決策更提高限制

    關於「取捨」,一個重點是:難道既有安全之地真的不夠用了嗎?
    如果台北盆地真的人口越來越多,住商工農用地已經非常不足,而某保變案又有頗高的「公益性」(我個人非常重視此字在「環保/開發」取捨上的角色),那麼我個人會放寬「保變」的標準
    慈濟給的保變理由,不夠說服我同意

    倒是,我對你的「回收」與「再利用」也不甚理解;「我要知道興建計畫的具體內容才決定要不要支持」
    聽起來像有可以讓我參考取用的樣子
    可否多談談?

    「首先, 不是溜地目就全是水域, 其次, 湖面也不能高到15.50、16公尺, 不然東谷就一片澤國了」
    好吧,依「不是溜地目就全是水域」,有水面積算1.8公頃(北基地2/3),可以吧
    「湖面也不能高到15.50、16公尺, 不然東谷就一片澤國了」,高度算到東谷的14.70m(有草地的地方)
    那麼算出來是 1.8 * (14.70-11.95) = 4.95(砍對折給你囉)
    「我真的很懷疑北基地的埤塘跟大湖其實是分開的」這句,就等你找到更多證據再說了

    (ps, 我覺得sun後來的建議頗合我意。我覺得北基地全做水保公園,建築全置南基地,可能最圓滿;容積率還得再議)

    哈! 可惜我不是買家

    『以農田淹水的角度質疑滯洪容量需求的是你哩』
    我是以農田需要怎樣的保護來質疑q200的滯洪容量, 而你是以「如果沒有填地的事,當地農田恐怕q200都不會淹」來合理化q200的滯洪容量, 那麼証明「如果沒有填地的事,當地農田q200都不會淹」的責任在你欸, 我好心要你別去鑽研農田以前多久淹一次, 怎麼被你說的好像連研究最多可以容忍農田多久淹一次也不需要?

    『「增加大湖對洪峰的緩衝能力」是否有需要?』
    除非水漫過成功路, 不然不管上游水量有多大, 從北基地排到大湖的水量被限制在q5, 就已經是「增加大湖對洪峰的緩衝能力」了. 必要時, 不讓北基地排水, 好讓大湖山莊地區的水比較容易排除, 也未嘗不可,至於把大湖的水抽回北基地就甭了, 你也知道抽水站不管建置或運作都粉貴的. 大湖不是水庫, 其畜水主要是觀賞用途, 暴雨來臨前儘量降低水位並無大礙, 這是增加大湖對洪峰的緩衝能力最簡單有效的方法, 其增加的容量更遠遠超過北基地除了自身水系所需之外所能提供的額外容量. 如果說怕人為疏忽, 大湖的水閘門該開未開, 那把大湖的水抽到北基地不也要有專人操作?

    台北盆地低漥處的防洪設施主要是築堤防和設抽水站. 四個變更成調洪池用地的案子都在山坡地或緊鄰山坡地的地方, 作為明溝變成暗渠的緩衝區.

    『我引用的是底下這份資料第50頁,「河川治理及環境營造規劃手冊」….我們所討論的農田所在位置屬山坡地(而非一般平地農田),至少應以「集水區」q25為標準』
    如果你要把北基地上游當成河川集水區來對待, 那麼鄰近的農地不都成了河道? 河道行水天經地義, 有什麼好替這些農地淹水叫屈的?

    『該規範第95條則規定用至少q50當入流量』
    唉, 這一條已經吵很久了. 請注意這些字眼:「基地內」、「基地開發後」、「不得超過開發前」. 第95條是用來定義第169條中的「滯洪設施」, 而第169條是規範「開發建築用地之排水系統」. 所以第95條的「基地」在這個案子就只有4.4公頃. 你又翻出這一條, 難道你要開發整個山谷?

    開發基地的滯洪池「一般設置於開發區排水路之下游較低處,以便於雨水自然匯入」是沒錯, 因為這個滯洪池是用來吸納基地內因開發而增加的逕流. 至於河川集水區的整治, 依「河川治理及環境營造規劃手冊」第80頁, 「滯洪池(Detention Pond),一般均設置於水道中上游,而在洪水過程中截蓄滯尖峰溜量及延滯時間為目標,其位置容量均視地形、地勢視機而得,再以其位置及容量做流入、流出之規劃設計。」
    在這個案子, 前者以4.4公頃為基地範圍, Q50入流, Q5出流, 算出1312.7立方公尺的滯洪沉砂容量; 後者, 為了緩和對大湖的衝擊, 以北基地上游75公頃集水面積, 重現期距10年計算, 其逕流量約為18.1cms, 原本規劃Q10入流, Q5出流, 算出11636.6立方公尺滯洪沉砂容量.

    『慈濟打算開挖2.5公尺。以相同的開挖深度,四萬只需1.6公頃,約佔北基地60%面積
    如果擔心挖到坡腳,那麼至少這個深度數字跟慈濟計劃是一樣的,同意該計劃的開挖深度,就等於認同此深度的滯洪池也不會造成大礙』
    同樣挖2.5公尺深, 對土地的傷害30%面積和60%面積難道會是一樣? 別忘了北基地和鄰地還有2公尺落差.

    『我則並不特別擔心挖到坡腳的問題,因為估計的填土深度就有3.2-5.2m』
    3.2-5.2m只是不甚有說服力的估計, 就算有幾分真吧, 如果當年因為填土使得周邊的坡腳趨於穩定, 那要如何確定挖掉多少不會讓坡腳不穩定?

    『我對你的「回收」與「再利用」也不甚理解』
    「保護區:為國土保安、水土保持、維護天然資源及保護生態功能而劃定之分區。」照這個定義, 保護區實在不適合私有, 但是現實上要通通收歸國有似乎也不可能, 那麼公益團體從私人手上收購保護區土地, 恢復保護區的功能, 就像「回收」, 兼做公益用途, 如資源回收、急難救助指揮聯繫、救災設備物資儲備、低收入戶與急難物資發放等等, 則是「再利用」. 利用現有空間也可以「再利用」, 克難一點罷了, 麻煩的是, 若不通過變更, 現有建物無法做適當的修繕, 對在裡頭活動的人員有安全顧慮.

    對於興建計畫我沒什麼定見, 所以才說要看具體內容而定. 我不希望看到一大片灰濛濛的水泥建築, 內湖基地以環保回收著名, 如果用保特瓶回收當建材, 如同花博的流行館, 應該還滿有意義的. 對於量體的配置, 也許南基地可以密度稍高, 但我不喜歡把建物通通擠到一邊, 畢竟南基地也有一大部分土地是填來的.

    以整個集水區為面積進行計算滯洪容量,對此案來說是必要的

    「 我好心要你別去鑽研農田以前多久淹一次, 怎麼被你說的好像...」
    喔!謝謝囉!
    可為什麼我老覺得農田淹水解決的需求性一直被質疑,質疑的重點不是需不需要,而是需要多少?
    不舉些數據上的說法,怎說服大家這個”價格”還算合理?!
     
     
    「除非水漫過成功路」
    成功路此處高程為16.74
    想靠成功路的q5流量做為「增加大湖對洪峰的緩衝能力」的方法,一方面有農田淹水的問題(除非加設滯洪池)
    另一方面此法並未「增加」,僅是維持現狀(除非挖深大湖,但這等於沒有盡到「違法填土」者應盡的「維持保護區功能」的「義務」)
    我的「有條件同意」,是「將保護區的功能做足」;被填掉的滯洪量,我可以不要求全部回復,但無法容許「沒做足」

    你先前還想以加大慈濟基地排水流量,來做為解決農田淹水的方案
    此時提q5,小心又被 追日 說你前後矛盾

    將「解決農田淹水」與「增加大湖對洪峰的緩衝能力」分開討論,就容易有這個問題
    想要兩者功能同時兼具,一定要有足夠的滯洪量

    至於你擔心的閘門問題,其實最簡單的設計或許是讓兩邊直接互通,讓滯洪池等於是與大湖以q5流量相連通的小湖
    「抽水」僅用於加速水流量用
     
     
    「四個變更成調洪池用地的案子都在山坡地或緊鄰山坡地的地方, 作為明溝變成暗渠的緩衝區」
    防的就是漫過道路
    我要求慈濟做的滯洪池,正是上游洪水流進大湖的「緩衝區」
     
     
    「鄰近的農地不都成了河道」
    集水區的定義與河道不同
    水土保持法:集水區:係指溪流一定地點以上天然排水所匯集地區。
    水利法:水道沿岸係指未建堤防之水道,在尋常洪水位到達地區外緣毗連之土地。(ps, 兩年洪水位)
    用q25為標準,沒有你說的問題
     
     
    「第95條的「基地」在這個案子就只有4.4公頃. 你又翻出這一條, 難道你要開發整個山谷?」
    你仔細再看一次滯洪容量的公式,體會一下它的原理
    所謂「洪峰流量」,一般來說就是雨量
    這是假定這塊基地只有從天上來的水需要排出;對一般的平地基地,這樣的假設並無不妥
    但如果這塊基地除了雨水需要排,它還額外「收到」非從天而降的水,需從這塊基地經過,那麼這個假設就不足以應付真正會有的洪水了

    對慈濟基地而言,因為該地上游的所有雨水,都會匯集經過此地,因此以該基地的面積所計算的滯洪容量肯定不夠;它只能消化落在該基地的雨水
    以整個集水區為面積進行計算,對此案來說是必要的
    這跟是否要開發整個集水區無關
    如果有證據顯示它處的雨水不會流進此地,那麼”額外”要求以之進行計算滯洪量,就不太站得住腳
     
     
    「同樣挖2.5公尺深, 對土地的傷害30%面積和60%面積難道會是一樣」
    如果你談的是建蔽率30%,那麼1.6公頃佔全部基地僅35%不到,而且還是可透水的,當然破壞比原計劃量體小得多了
     
     
    「要如何確定挖掉多少不會讓坡腳不穩定?」
    依我的觀點,位置才是重點
    正如會議記錄所載,離順向坡腳五公尺以上,就讓人放心了
    臨147地號處可能更好

    再者,應該澄清一件事:
    都說擔心順向坡,其實擔心的是它滑落後造成建築不穩、人員受傷
    此處如果建的是滯洪池,由於它本來就有「沉砂」功能,順向坡滑落對滯洪池本身以及人員是無傷的
     
     
    「公益團體從私人手上收購保護區土地, 恢復保護區的功能, 就像「回收」,兼做公益用途, 如資源回收、急難救助指揮聯繫、救災設備物資儲備、低收入戶與急難物資發放等等, 則是「再利用」」
    原來如此
    公益團體買保護區,恢復其保護區功能,大家當然都歡迎;眾人質疑的是慈濟買保護區的「意圖」
    如果不「再大大的利用」,大蓋也不會遭受什麼不得了的非難(了不起就我這種龜毛人去糗他們14年沒做知道該做的事)

    眾人覺得有問題的,是怎麼「再利用」,跟你一樣
    看來,你沒多說什麼我興奮期待的事耶
     
     
    「 保護區實在不適合私有, 但是現實上要通通收歸國有似乎也不可能」
    這問題類似「古績」保存問題
    如果真有公益團體肯真的花錢買來保護,當然歡迎
    這陣子不是也有人買濕地要保護?!
    是真的,就會得到掌聲

    從容積率去要求

    「我不喜歡把建物通通擠到一邊, 畢竟南基地也有一大部分土地是填來的」
    從容積率去要求,就可以了

    「台北市保護區變更為住宅區開發要點」規定的建蔽率是30%,容積率是60%
    http://163.29.37.171/twobook/pdf/P068067.pdf

    我傾向以此規範慈濟案

    坡度

    『「台北市保護區變更為住宅區開發要點」規定的建蔽率是30%,容積率是60%』

    台北市保護區變更為住宅區分為兩類, 一類是山坡地住宅區, 另一類是發展中平地住宅區.

    當時台北市的山坡地是指坡度在百分之十五以上地區(包括位於上述地區中間而坡度在百分之十五以下地段).

    開發山坡地住宅區依「台北市保護區變更為住宅區開發要點」規定的建蔽率是30%,容積率是60%.

    開發發展中平地住宅區則按照現行一般建築法令規定辦理.

    以東谷的14.70m當湖面來重估當初湖底高程

    「3.2-5.2m只是不甚有說服力的估計」
    這樣吧!我再換另一種估計來說服你,免得你一直掛在心上

    首先,底下這裡,你提到「 從http://www.ecology.org.tw/epaper/view.php?id=184 的原始湖泊圖, 可以看到現在成功路的地方有縱橫交錯的田埂, 我真的很懷疑北基地的埤塘跟大湖其實是分開的, 只有淹大水時會連成一片」
    http://e-info.org.tw/node/61420#comment-224246
    事實是,該圖底下註腳是「變更...社會福利特定專用區主要計劃案位置圖」
    也就是說,那些你認為是「 縱橫交錯的田埂」,其實是現在的園區內建物

    其次,如果你仍懷疑兩邊平常是分開的,那麼我用東谷的14.70m當湖面高來重算
    wretch.cc/blog/DaaiTV/11596061
    A-1就先不估了,當做自始就已在湖面上
    A-2可能是在菜圃上,69年當初是在湖面上
    A-3民國69年標高是16.40m,因此至少填了1.70m (16.40-14.70);鑽探資料此深度是3.90m,因此估計湖底標高為12.50m (16.40-3.90)
    BH-1民國69年標高以16.40m估,因此至少填了1.70m (16.40-14.70);鑽探資料此深度是5.20m,因此估計湖底標高為11.20m (16.40-5.20)
    BH-2民國69年標高是15.90m,因此至少填了1.20m (15.90-14.70);鑽探資料此深度是1.80m,因此估計湖底標高為14.10m (15.90-1.80)

    BH-2較有爭議,它非常接近A-3,但A-3估計為12.50,此處若是14.10則等於相鄰之處竟有1.60m的高程差
    如果取3.20m的鑽探深度估算,高程是12.70m,與A-3較接近,是較合理的估計

    由此來說,先前估的數字是完全沒變的(甚至因A-3估出12.50m而需上修填土量)
    唯一的爭議是BH-2的湖底高程
    如果你仍堅持用14.10m當湖底高程算,那麼因為A-3已有12.50m,所以估算所得的滯洪量及填土量,其實誤差還是很小(因為湖底為14.10m的面積不大)

    不是那張圖啦

    有「變更...社會福利特定專用區主要計劃案位置圖」註腳的是圖一.
    我說的是圖二那張黑白相片. 這張相片是從東谷的山坡上往西南方向看過去. 左下角大約就是或接近埤岸草地的地方, 下方是地目154的水田. 前面的水塘是北基地, 後面是大湖. 標題雖有南基地, 其實應該看不到.

    水塘和大湖之間那片陸地, 不是有縱橫交錯的田埂嗎? 水塘和陸地的交會線如此筆直, 極可能是人工築成的堤. 而水塘中幾個大小不一的黑點可能是突出水面的土地.

    難為你這麼辛苦的估算湖地高程, 我實在有些不忍心, 可是還是得說:「仍然不甚有說服力」

    「A-3民國69年標高是16.40m,因此至少填了1.70m (16.40-14.70) 」到這裡還好.
    「鑽探資料此深度是3.90m」這裡就有問題了. 鑽探鑽的是76年重新整地以後的地(請看blog.newnh.org/images/stories/1.pdf 第73頁的76年航照圖, 北基地左下角有一些輪廓清楚的建物, 右半邊卻一團模糊, 可能是俱樂部打掉後尚未整理好的施工中狀態), 地貌已經改變過了, 不能拿69年的標高來計算. A-3的位置在北基地門口進去後, 兩旁開始有建物的地方. 69年時, 門口外的成功路是15.20m, 基地內進口附近是15.90 m, A-3是16.40 m; 而現在, 用google street view 從北基地門口看進去, 可以發現地勢要在過了A-3的位置, 有個斑馬線的地方才明顯開始上升. 我猜因為網球俱樂部的大門在旁邊, 俱樂部內部的高程不需要考慮和成功路銜接, 因此短距離內高低變化大也沒關係, 可是巴士站的巴士從成功路上的大門進出, 考慮到安全、美觀等因素, 靠近門口的地方降低原本填土的高度也相當合理. 所以不能排除A-3的填土深度正如同鑽探資料顯示的1.55 m; 倘如此, 湖底的高程將不低於13.65 m. (15.20 - 1.55).

    BH-1的位置應該在俱樂部主要道路的北邊, 69年標高是否16.40m很難說, 但如同上面說明, 鑽探鑽的並不是69年的地質狀況, 用一個本來就不確定的填土深度, 去比對不相符的鑽探資料, 能得出什麼令人信服的推論?

    BH-2的位置並不在基地進口處, 而是比較靠近地號145, 能不能用15.90m去推也難說. 但鑽探資料不能顯示69年的地質狀況的問題還是一樣.

    順便問一下, 你去過現場, 是否有注意到基地在有建物處高起後, 到後面停車場有沒有再低下去? 因為北、東兩邊有排水明溝, 柏油舖面往這兩邊傾斜是合理的, 只是不知道高程差有多少. 水利處說基地目前填土高程17.38m, 算的是基地最高點? 最低點? 平均高度? 或是某特定樁位? 北側基地與北谷及東谷銜接處約有2米高程差, 是指柏油舖面邊緣與鄰地的邊緣的落差, 還是基地高程與鄰地高程的落差wretch.cc/blog/DaaiTV/11596061 第一次地質鑽探孔位圖中, 每個鑽探孔的下方有註明「EL:... 」, 似乎是相對高程, BH-1 EL:0.296m, BH-2 EL:0.805m, 這兩點可能都比中央低, 因此基地最高點和最低點相差至少0.5m以上.

    入流歷線卻未必要用Q50

    『可為什麼我老覺得農田淹水解決的需求性一直被質疑,質疑的重點不是需不需要,而是需要多少?
    不舉些數據上的說法,怎說服大家這個”價格”還算合理?!』
    舉數據, 要有根據, 隨便抓個數字說「恐怕qXX都不會淹」, 不但沒說服力, 還讓人覺得在開玩笑.
    需要多少, 要看解決農田淹水的目的是什麼.
    為了保護農作不被水淹壞? 前面已經說過, 風雨太大時, 即使不淹水, 農作也會受損, 所以不需超高標準, 農作可以承受多大的降雨強度而不會有太大的損傷, 也會因農作種類不同及生長階段不同而有差異, 因此適當的防護標準應由農田水利專家評估.
    為了農田【免於淹水】, 好有條件升格為建地? 那當然越高標越好, 不過除了地主、建商, 大概沒人會這樣主張吧?
    為了提高開發成本, 建立指標性意義? 那也是越高標越好…但, 花費巨資讓農地免於淹水, 卻仍限制該土地為農牧用途, 不過是消費農民, 拿農田淹水當藉口.

    『另一方面此法並未「增加」,僅是維持現狀(除非挖深大湖,但這等於沒有盡到「違法填土」者應盡的「維持保護區功能」的「義務」)』
    自從都市計畫把北基地畫出大湖範圍, 大湖的蓄水量本來就不該把北基地計算在內, 北基地對大湖如果說有什麼「義務」, 那也不過跟任何一處排水到大湖的地區一樣---不可以排放超過設計的水量, 不可以排放污染物質, 盡可能減少排放水質的含沙量等等. 至於「增加大湖對洪峰的緩衝能力」, 我也說了, 「必要時, 不讓北基地排水, 好讓大湖山莊地區的水比較容易排除, 也未嘗不可」, 但那是基於保護區對開發區提供保護功能, 並不是因為北基地填土而產生的「義務」. 填土只會產生解決上游地區排水困難的「義務」, 也就是你在2011-02-09 17:31引述的「在低窪地區開發填土所增加週邊地區淹水之體積,亦須由滯洪池承納」. 雖然說如果要讓北基地必要時停止排水, 甚至抽水上去, 勢必要增大北基地的滯洪池 和/或 開放後方農地成滯洪區, 但這應該取決於區域整體治水的規劃, 考量成本效益是否可行、何者為佳, 而不是用來當成懲罰填土行為的手段.

    『你先前還想以加大慈濟基地排水流量,來做為解決農田淹水的方案
    此時提q5,小心又被 追日 說你前後矛盾』
    慈濟基地目前的排水流量有多大? Q1? Q2? Q3? 原來不到Q5的排水流量提高到Q5, 不是加大嗎? 原來動不動就淹水, 加大排水流量後可能Q7、Q8才會淹, 不能緩解農田淹水的頻率嗎? 即便雨量太大積水了, 一旦雨停即可迅速排水, 不會一積兩三天才消, 對降低農作受損率沒有幫助嗎? 請問我哪裡矛盾了?

    『將「解決農田淹水」與「增加大湖對洪峰的緩衝能力」分開討論,就容易有這個問題』
    我一直都是整體規劃的, 只是你不願意接受「應該反向思考, 當雨大到某一個程度, 反正農作物是不保了, 就讓農地成為滯洪池, 保護其他的開發地區」的概念. 如果你有興趣了解, 不清楚的地方我可以再解釋; 可是如果你根本拒絕考慮其可行性, 我也懶得再說了.

    『集水區:係指溪流一定地點以上天然排水所匯集地區。』
    哪一條溪流啊? 那些位於谷底的農地不就是兩邊山坡及上游天然排水所匯集地區嗎?
    水利法的水道只到達兩年洪水位, 你用q25, 那水道的寬度可要大大提高了, 難怪你要說「一但水道依法令做出,將再使建地減少」, 別再否認你把後方農地至少有一部份視為水道了吧.

    『對慈濟基地而言,因為該地上游的所有雨水,都會匯集經過此地』
    匯集經過此地的是上游的「逕流」, 不是「所有雨水」, 林地、農地的入滲能力強, 可以吸收不少雨量,吸收不了的才成為逕流往下游排放. 逕流流量以整個集水區為面積進行計算是沒錯, 但是調節逕流流量的滯洪池並不是用第95條, 而是「其位置容量均視地形、地勢視機而得」. 匯集到慈濟基地的逕流會先經過農地, 然後經由成功路的箱涵排放, 依水保法該設置多大的滯洪池, 水利處的人員比你我都懂吧?

    『正如會議記錄所載,離順向坡腳五公尺以上,就讓人放心了』
    你的意思是, 離順向坡腳五公尺以上, 就可以隨便挖多深都沒關係?

    『都說擔心順向坡,其實擔心的是它滑落後造成建築不穩、人員受傷
    此處如果建的是滯洪池,由於它本來就有「沉砂」功能,順向坡滑落對滯洪池本身以及人員是無傷的』
    是這樣啊, 只要建築、人員無傷就行. 那我還真是多慮了.

    直接加壓即可當地基

    「造那一大堵湖壁難道不需要先往下挖, 做好基礎工程」
    http://e-info.org.tw/node/61420#comment-223809

    如果當地的土質ok,則直接加壓即可
    如果需要額外載重(譬如當馬路),而當地土質不夠好,壓了仍不夠實,那可能需要「客土」
    實不必挖深另埋什麼
    (你也可想像一號高速公路怎麼建的;直接堆填土方即可)

    建物的地基就要挖深了
    矮建物不需地基,直接可蓋
    高建物需要地基;慈濟就計畫挖深2.5m做地基

    此案我不擔心地下水道(我甚至不擔心斷層問題;它只是讓我覺得慈濟不誠懇)
    我只擔心防洪的問題

    土壓一壓, 然後直接塗水泥?

    沒說30公尺寬的馬路要做地基, 我是說湖壁.

    許多湖壁也是直接加壓

    許多湖壁也是直接加壓,再鋪水泥,未必要挖開做基礎
    特別是當該湖岸不用做汽車道路時

    成功路這邊雖然做汽車道,但似乎並沒有特別做處理
    這個討論的起因是12.80m的估計是否高估(是否是向下挖之後的高程)
    以鑽探資料看,12.80m似乎正好(與慈濟門口相同)
    以湖壁處理來看,應該沒有挖深下去的道理(即使為了做基礎而挖開,也要在做了基礎之後回復到適當的位置。此處適當的位置應不會是讓它便深,反而應是讓它提高,以免危及路基)

    湖泊的功能

    以鑽探資料看? 你先認定了67年的時候, 大湖和北基地的水面同高, 推論說填土至少有2.3m, 然後假設深2.3m所在的那一層土全是填來的, 得到一個12.70m的數字, 跟「12.80m似乎正好」, 所以你原來的認定和假設都是對的? 你不會是開玩笑的吧?

    一個湖原來19公頃, 瘦身到10公頃, 不往下濬深, 難道你認為市政府真的不把湖泊調節水量的功能看在眼裡? 既然做基礎要開挖, 那就挖得更深一點, 做了基礎之後回填到計畫濬深的高程, 怎麼會危及路基?

    「假設」獲得「數據」的支持

    「一個湖原來19公頃, 瘦身到10公頃, 不往下濬深, 難道你認為市政府真的不把湖泊調節水量的功能看在眼裡?」
    如果你知道那個年代”流行”填窪造陸,你就不會有這個疑問了

    高雄長庚所在的小貝湖,高雄市美術館所在的凹仔底,都是大約那年代的「作品」

    高雄長庚81年底籌建
    http://www.cgmh.com.tw/cgmh/about/about_08.htm
    高美館79年開工
    http://www.kmfa.gov.tw/desktop.aspx

    高雄長庚與小貝湖,高美館與內惟埤(凹仔底)

    重新給超連結

    高雄長庚與小貝湖:
    高雄縣也淹水,有人認為與小貝湖被填有關
    http://www.nownews.com/2010/09/21/91-2648579.htm
    有人怪楊秋興填湖,事實上怪錯了,因為當時他還沒當縣長
    同樣的填土地上,另一個建築物是高雄縣勞工育樂中心,於民國81年選定興建,84年5月正式落成啟用
    http://chengcinglake.water.gov.tw/chinese/surroundings_4-6.asp
    也有人傳聞說是余政憲想填湖蓋國際標準的棒球場
    以填湖決策時機來看,當時的縣長是余陳月英

    高美館與內惟埤(凹仔底):
    http://blog.udn.com/ys1030kimo/4434742
    文中的錯誤,是將決策者指向吳敦義;事實是,開工之後吳敦義才擔任市長
    http://www.kmfa.gov.tw/home02.aspx?ID=$2002&IDK=2&EXEC=L&DATA=48&AP=$2002_HISTORY-0^$2002_PN-1

    絲毫不懷疑那是當年的流行

    光看「新陸開發」這名字, 就知一二. 政府帶頭填窪造陸, 政商關係良好的有力人士自然響應追隨.

    然而填窪造陸歸填窪造陸, 填窪會減少畜洪量, 造陸會帶來開發使逕流增大, 都市計畫敢這樣規劃必定是自信能用其他的方法替代填掉的容量並消化多出來的逕流, 雖然事後往往證明替代方案不能有效替代窪地的功能.

    濬深保留下來的水域可能是最簡單的替代方法, 19公頃的湖, 瘦身到10公頃, 就算另外建了排水系統, 我也很難相信會完全不濬深.

    現在都還「專家」認為淹水跟填土無關

    跟先前一樣的說法:
    雖然不能說你的假設沒道理,但恐怕當時真的就都是這樣搞的
    政府官員沒人管什麼防洪,甚至現在都還有「專家」認為淹水跟填土無關
    http://udn.com/NEWS/NATIONAL/NAT3/5861640.shtml
    http://data.udn.com/data/Story?news_id=5553169&article_date=2010-09-21&a...
    (「成大副校長:問題在雨量不在湖」)

    內惟埤及小貝湖,現在都快成歷史地名
    小貝湖僅剩個遺跡,枯水期是旱田

    現今的美術館湖,全是挖掘成的,並非原內惟埤體

    對內惟埤現狀有個印象,因為沒證據,昨晚沒寫:「現今的美術館湖,全是挖掘成的,並非原埤的一部份」
    (高美館一開始並沒有湖,這是印象的來源)
    (現在我還可以聲稱:「內惟埤連個遺跡都沒有」)

    今天找出堡圖,確認我的印象為真
    http://gissrv5.sinica.edu.tw/GoogleApp/JM20K1904_1.htm

    順便看看小貝湖吧!
    保圖上,它是右下的「大埤」,可以名稱有誤

    不同解讀

    《成大副校長:問題在雨量不在湖》的報導從頭到尾直接引述黃煌輝的話就只有這一句:「即使多幾個小貝湖滯洪池,也是一樣會淹水!」, 至於標題和內文的「和小貝湖被填掉應無關聯」是否黃煌輝的原意就難說了.

    我比較傾向認為他的意思並不在於合理化填掉小貝湖這回事, 而在於, 光只有湖溏濕地, 如果沒有配上設計良好、運作順暢的排水系統, 遇到凡那比那樣的雨量也是不夠用的.

    「保留滯洪功能」的思維

    我想表達的重點是,當時的人幾乎沒有「保留滯洪功能」的思維

    枯水期大蓋不難進行駁坎工程

    「大湖山莊沿著山腳做駁坎, 是怎麼施工的呢? 工程車、怪手從哪裡出入?」
    http://e-info.org.tw/node/61420#comment-223809

    從67年航照圖看圖說故事,枯水期大蓋不難進行駁坎工程

    若再自駁坎建造位置及枯水期來思考與推測,莫非當時雨季偶而就會淹到147,148?
    乃至見到144北水面外之處,有幾條直痕,推測是人為的田埂
    看來當初恐已有人趁枯水期進行耕作,雨季則放棄

    若然,則可能又是一個「不太可能雇用機器做一個高過湖面的土牆來爭地」的小小證據

    借道北基地?

    枯水期大蓋, 所以你也認為工程車有進到北基地, 和147, 148, 149? 我在想, 後來北翠湖大門開在旁邊, 會不會是利用現有的工程道路?

    工程車確實可以進入

    以67年航照圖看駁坎所及的位置都無湖水,工程車確實可以進入

    至於俱樂部大門,我目前沒特別想法

    為何大夥都不見了?

    有關洪患請參考http://www.gcpnews.com/articles/2011-01-12/C1423_60682.html
    再想想比照大湖里,想想它上遊13萬立方的蓄洪池,真的粉恐怖><"

    以高程差來看

    以69年類比圖上的高程看,大溝溪滯洪池約是18.50m與17.30m;堤旁則更高
    http://163.29.37.171/planMap/cityplan_main.aspx
    (內湖區碧山段一小段466,448地號)

    但山莊除了接近大湖的位置外,最低處約是在大湖國小門口
    其高程約15.20-15.90m (69年的數據)
    (內湖區大湖段二小段178地號)
    (難怪淹水潛勢發現此處易淹)

    以高程差來看,滯洪池”潰堤”造成大淹水的機會並不大;山莊所在地的位置並不算低
    需要擔心的,頂多是q200的大雨;但滯洪池已先滯納12萬立方公尺水了

    另一個需擔心的是,當q200水災時,國小附近將積大水2-3m
    先前我的研判是雨水下水道不夠大
    現在發現真正有問題的也許不是(或者「不只是」)水道大小,而是高程不夠高,水要流入大湖,速度快不了;大湖水面標高是14.10m

    也許要將國小操場挖低來當滯洪池式的運動場,才能解決

    排水孔不夠大不夠多也會積水

    以69年的圖來看, 從現在的大湖國小門口到頂好超市的大湖山莊街以西, 有個大約40mX140m的池塘, 是個相對低漥的地方, 它的高程, 最北的那個數目字剛好有線經過, 看不太清楚, 我覺得是16.20m, 不是15.20m, 最低點應該是在最南邊15.60m, 140m落差只有30公分, 非常平緩. 當時的大湖山莊街看起來只修到和大湖街交會的地方, 標高19.50m. 用google street view 在大湖山莊街走一走, 發現這條街雖然還是比東西兩側的橫街低, 但是整條街並沒有在原來池塘的位置有明顯的凹陷, 當地大興土木之前, 應該填過土.

    在還沒有大溝溪滯洪池以前, 因為山洪水量大, 洪峰通過時淹個2-3m的水或許還說的通, 有了大溝溪滯洪池擋住上游山區的水直接排入箱涵, 東、西、北三側住宅區的地面逕流來不及進入排水孔的會往大湖山莊街集中, 大湖山莊街本身雖然很平, 水流不太動, 或者因為局部地形的關係會積水, 可是積多了, 還是會往成功路流去才對, 實在沒什麼道理積2-3m這麼深的水啊?

    大湖國小附近的舊公寓幾乎都沒有綠地, 新蓋的大樓不透水舖面也很多, 但至少還有一些綠地可以幫助雨水入滲. 也許可以先把人行道改成透水舖面.

    可以放大的雨水下水道箱涵

    以北邊偏高來說,那裡是16.20m似更像些
    「整條街並沒有在原來池塘的位置有明顯的凹陷」倒不必因為填土,而是放大雨水下水道箱涵;估計整條路底下都是
    這推論有一部份是底下這篇提到箱涵有4.08m*3.0m雙孔
    http://163.29.37.171/twobook/pdf/P089022.pdf
    也因此懷疑該處淹水主因不在箱涵太小,而在高程差太小
    不過該案後來真正通過的是底下這個;但沒再提到箱涵
    http://163.29.37.171/twobook/pdf/P093031.pdf

    我確實同意,q200淹水潛勢此處還會積2-3m,也許是沒有實際資訊可以update

    高程差太小

    19.50m-15.90m=3.6m
    路下面放3米高的箱涵倒是剛好, 可是路旁的建地呢? 都有地下室嗎?

    大湖山莊街口到大湖入水口至少有1.5m的高程差, 我覺得還好, 比較麻煩的可能是大湖山莊街本身的高程差太小, 水流速低, 容易淤積.

    五樓建築都會有地下室

    「路旁的建地呢? 都有地下室嗎?」
    以google street看,附近大約是五樓建築,都會有地下室

    徵召地下室做雨水貯存入滲

    既然如此, 加上整個大湖里當初都是保護區, 如果擔心上游的滯洪池仍不夠防止社區淹水, 以環境關懷者一貫主張恢復保護區保護功能的立場, 應該徵召當地地下室, 恢復山溝低窪地雨水貯存的功能.

    以成本看,未必划算

    以成本看,未必划算
    一方面,現有地下室有產權,徵用或配套臨用都耗經費
    另一方面,淹水後的清理也麻煩;得抽水,再洗泥

    當然,不排除是個方法

    易生意外

    使用地下室還一個問題:易生意外

    高雄潭美颱風那次淹水,有人是死在淹水的地下室

    唉! 北基地也有產權哪

    人家產權所有者願意無償建造地下滯洪池, 也不怕淹水後的清理麻煩
    結果是被罵到臭頭

    至於易生意外是因為沒有意料到地下室會淹水
    如果「超大豪雨時, 地下室會用來滯洪」成了常識, 意外的機率反而會降低

    租金怎麼比

    「人家產權所有者願意無償建造地下滯洪池...」
    鄉下巷子裡的舊屋,台北南陽街邊店面,租金怎麼比?
    大湖山莊的開發,本身就鑄下錯的根
    慈濟基地如果不高標準要求,難保幾年後不重演惡夢
    這是我嗆moya的論點主軸之一
    wretch.cc/blog/DaaiTV/11596311

    老實說,幾年前慈濟如果很阿莎力答應四萬,我看現在已經啟用了
    問題恐怕就出在主事者心放不開

    倪的部落格,有人說「好事多磨」
    我心想,大概因為不是什麼好事,所以天龍護法菩薩眾沒怎麼保佑

    我有注意到你在倪的部落格問的那個「建蔽率」問題(wretch.cc/blog/DaaiTV/11598646)
    我的想法是,他應該也被我的「160%容積率反映開發意圖」問得沒話說了(wretch.cc/blog/DaaiTV/11595181)
    因此也沒法回你
    這是此案慈濟的「罩門」「三寸」之一

    「三寸」應改「七寸」

    「三寸」應改「七寸」
    所謂「打蛇打七寸」

    如果一萬三是不夠的...慈濟基地會是另一個大湖國小?

    寫這樣太隱晦
    我應該直接這樣寫:

    現在我們都已經知道大湖國小那裡會積水,需要另想辦法滯洪
    慈濟那邊呢?
    如果一萬三是不夠的,難道慈濟打算過幾年真的生事了,再被人要求提供地下室滯洪?
    那時的地下室已經是滯洪池了,從哪裡再生出另一個地下滯洪池?

    對未來的想像

    「大湖山莊的開發,本身就鑄下錯的根
    慈濟基地如果不高標準要求,難保幾年後不重演惡夢」
    你好像預見後面的山谷幾年後蓋滿了房子?
    我相信慈濟防洪做得越好, 開發後面山谷的成本就越低, 山谷被開發的機率就越高,
    借用你的比喻, 真的是犧牲台北南陽街邊店面去成就鄉下巷子裡的舊屋

    想開發的一定有, 尤其是內湖地區的師兄姐. 可是不計毀譽也堅持要開發恐怕就不見得很多了. 幾年前慈濟如果答應四萬就能過關? 不見得吧? 答應一萬的滯洪池就已經被罵是「人定勝天集團」了, 別忘了旁邊還有潛在順向坡, 挖的越深, 越有可能破壞地質穩定, 反對的聲浪不會更大?

    「過幾年真的生事了」
    是慈濟自己被淹了? 後面的農田被淹了? 還是後面的農田改建的房子被淹了?

    古流連者與古就事論事

    「你好像預見後面的山谷幾年後蓋滿了房子? 我相信慈濟防洪做得越好, 開發後面山谷的成本就越低, 山谷被開發的機率就越高」
    哎呀!這推論可讓另一派人馬緊張了,非要強硬守住不給過不可
    這是你的推論,不是我的推論喔!
    把另一派人馬更往那邊推,這交你應付囉!

    「幾年前慈濟如果答應四萬就能過關? 不見得吧」
    這沒得印證,當我主觀想法吧!

    「是慈濟自己被淹了? 後面的農田被淹了? 還是後面的農田改建的房子被淹了?」
    這問法讓我又想舉比方了
    好比當初那群人將大湖山莊一帶保變住時,也許有個「古流連者」出言警告,非先做妥防洪不可,否則後果不堪設想
    這時有個「古就事論事」出言:「是山頂淹? 山腰淹? 還是山腳淹?」

    誰在守護保護區

    不是我想把另一派人馬更往那邊推, 既然他們反對的理由建立在「慈濟基地保護區功能尚未消失, 所以不可以變更」, 而防洪是當地主要的保護區功能, 很自然就推論出「當慈濟把防洪功能作足了, 後面的農地就沒有理由被限制在保護區了」, 我不止一次談到這個推論了(為誰作嫁衣裳? 2010-12-15 17:05、防君子不防小人2010-12-17 18:59、請問保護區農地的功能是什麼? 2011-01-03 11:31、謝謝你的說明2011-01-06 17:18). 如果他們也大聲的對後面農地地主說:「你們的地本來就是滯洪區!」, 我會尊敬他們「保護區就是保護區, 不許開發!」的一貫立場; 但對那些一面阻止慈濟變更, 一面要求慈濟解決農地淹水問題的人, 我總搞不清楚他們真正的訴求是什麼.

    你好像認為問「是山頂淹? 山腰淹? 還是山腳淹?」很可笑? 這是很嚴肅的問題啊, 知道致災的原因才能找出有效的防治/避難措施. 而我的問題主要是想問你, 你是以保持整個山谷為保護區為前提作規劃, 還是為保變住作準備?

    「大自然反撲的力量」,往往出人意料

    其他地方的保護區功能倒未必都是「防洪功能」
    該基地上游各處各有其「地質敏感」原因使其不適合現階段開放開發
    因此不存在「此地做足保護區功能,其他區就可解編」的問題

    另外,阻止此次變更案與解決淹水不必然衝突
    如果慈濟提的案是單純的滯洪池設置(譬如水保公園),恐怕不但沒人反對,還許多人鼓掌哩

    「這是很嚴肅的問題啊」
    我給你兩個答案:
    1.30樓「大自然反撲的力量」,往往出人意料。
    wretch.cc/blog/DaaiTV/11596311&page=1#comments
    2.不管山谷其他地方將來如何規劃,由於水流都會匯集此處,因此此處就是需要為這些潛在洪水做準備
     而這準備,嫌少不嫌多。如果嫌多,頂多考量的是開發者的成本。而我的立場,就是傾向採「高標準」

    所以不要只想著要「解決淹水」

    『其他地方的保護區功能倒未必都是「防洪功能」
    該基地上游各處各有其「地質敏感」原因使其不適合現階段開放開發』
    舉個例吧!

    『阻止此次變更案與解決淹水不必然衝突
    如果慈濟提的案是單純的滯洪池設置(譬如水保公園),恐怕不但沒人反對,還許多人鼓掌哩』
    看你「解決淹水」的定義囉.
    如果增大排水溝 + 2562.5立方公尺的滯洪池就能解決淹水, 何必阻止此次變更案?
    如果「單純的滯洪池設置」指的是四萬立方公尺的滯洪池, 那阻止變更案, 是要慈濟捐出北基地?

    『「大自然反撲的力量」,往往出人意料。』
    所以不要一味想著要「解決淹水」, 也要想想如何跟淹水共處.
    別忘了旁邊還有潛在順向坡, 挖的越深, 越有可能破壞地質穩定, 我不是說著玩的
    請看會議記錄第26頁, 林崇一說:「從工程角度來看,其填土在早期反而讓周邊的坡腳趨於穩定」

    『不管山谷其他地方將來如何規劃,由於水流都會匯集此處』
    如果山谷其他地方設置滯洪、貯留、入滲等設施, 匯集此處的水流將會減少

    『而這準備,嫌少不嫌多。如果嫌多,頂多考量的是開發者的成本。』
    over-design 就是over-design, 不管是誰的成本都是浪費

    『而我的立場,就是傾向採「高標準」』
    讓開發者無法獲利不一定要採不必要的提高成本.

    「何必阻止」與「何必支持」之間

    「舉個例吧」
    山坡地資訊系統
    http://gisweb.ed.taipei.gov.tw/gisweb/WEBGIS.aspx
    輸入「內湖區」「大湖段一小段」「144地號」,之後點「圖層控制」
    建議先把「山坡地範圍圖」點掉,點選「地形圖」,之後一個一個點選出來看
    可用建地不多而零碎,又在集水區的主要水道旁,一但水道依法令做出,將再使建地減少
    總的來說,開發效益極低,不值得開放開發
    以安全來考量,單純做農林用途較佳
    以都計角度說,目前不需要開放這個保護區做住商用途

    「如果增大排水溝 + 2562.5立方公尺的滯洪池就能解決淹水, 何必阻止此次變更案?」
    我突然回想起 追日 的一個主張:「慈濟可以先從水土保持及防洪設施及降低基地高程先處理,這部份無需變更保護區,只要申請審核。如果這三個滯洪池+降低基地高程能夠在接下來的 10-15 年內真有防災功能,不再造成周邊及鄰近地區的水患及災害,自然反對的立場將相對降低」
    http://e-info.org.tw/node/61420#comment-223295
    當初我對 追日 此說,多少有些懷疑,如今發現確有幾分可能性

    自你這句「如果...何必阻止此次變更案?」,我突然意識到,原來支持慈濟者深信該案同時可以解決淹水,因此對「以淹水為理由而反對者」的立場感到矛盾
    而事實上另一方為什麼這麼”矛盾”地「以淹水為理由而反對」?
    其實正是對慈濟的不信任
    他們深怕慈濟「跟以前一樣」,不但開發了(好比填土),而且還留個大爛攤給鄰居(譬如淹水更重,道路受阻)

    說穿了,正如我最近才又去”嗆”慈濟所說的:「對外聲稱買保護區是為了保護保護區的慈濟,自購買該地至今也將近14個年頭了,對此不環保的現狀卻一直沒進行它知道該如何做的環境保護措施」
    http://www.wretch.cc/blog/DaaiTV/11596311&page=2#comment1393312
    鄰居對慈濟的不信任,其來有自
    因此果如 追日 所說,它先將淹水解決了,取得諸方對它在「環保」上的信任,可能反對聲音就少很多了

    追日在非常早以前就提到,防洪的事根本不必變更保護區就可以做
    http://www.wretch.cc/blog/DaaiTV/11595405 (4樓)
    為什麼當初不做,現在卻拿來當做「保變」的「籌碼」?

    這「何必阻止」,在許多反對者心裡,是「何必支持」
    (全句變成「如果增大排水溝 + 2562.5立方公尺的滯洪池就能解決淹水, 何必支持此次變更案」)

    「如果「單純的滯洪池設置」指的是四萬立方公尺的滯洪池, 那阻止變更案, 是要慈濟捐出北基地?」
    如果慈濟有心,兩全是可能達成的

    「挖的越深, 越有可能破壞地質穩定」
    如前,「我則並不特別擔心挖到坡腳的問題」
    http://e-info.org.tw/node/61420#comment-224270

    「如果山谷其他地方設置滯洪、貯留、入滲等設施, 匯集此處的水流將會減少」
    同前,「一般設置於開發區排水路之下游較低處,以便於雨水自然匯入」
    最終,最低處仍需有滯洪設施
    將最低處的設施容量「分一部份」到中上游,總成本是增加的
    http://e-info.org.tw/node/61093#comment-222970

    「over-design 就是over-design, 不管是誰的成本都是浪費」
    同前,over-design若考慮包括「增加大湖對洪峰的緩衝能力」功能,則不能算是over-design

    「讓開發者無法獲利不一定要採不必要的提高成本」
    我又有興趣聽了
    也許這可以讓我在其他「增加成本」上的主張有些讓步

    開發與變更脫鉤

    『總的來說,開發效益極低,不值得開放開發』
    值不值得, 恐怕是要地主來決定. 我的問題是, 如果地主認為值得開發, 要求變更, 你有什麼理由反對? 你以都市計畫的角度說, 台北不缺建地, 可是對地主來說, 他這輩子也許就這麼一塊地呢?

    『當初我對 追日 此說,多少有些懷疑,如今發現確有幾分可能性』
    追日此說不就是我提的第三案「撤回都市計畫變更案. 設2562.5立方公尺的滯洪池、加大排水溝. 詳細監測基地附近雨量、排水溝流量、滯洪池蓄水量和淹水深度之間的關係. 過幾年, 依蒐集的水文資料再提出更切合實際需要的興建計畫(主要計畫變更). 」嗎?

    『自你這句「如果...何必阻止此次變更案?」,我突然意識到,原來支持慈濟者深信該案同時可以解決淹水,因此對「以淹水為理由而反對者」的立場感到矛盾』
    不, 我沒有深信該案同時可以解決淹水, 我只相信對解決淹水有幫助, 所以還要觀察後續的效果. 我感到不解的是, 如果重點在淹水問題, 能支持第三案, 為什麼不能支持第二案『表明「設特定專用區是為了現有建物能合法修繕、加強抗風耐震隔熱規格」, 在細部計畫上強調日後若有興建計畫, 滯洪池容量必須重新檢討. 通過變更後, 照計畫設2562.5立方公尺的滯洪池、加大排水溝和八米道路. 詳細監測基地附近雨量、排水溝流量、滯洪池蓄水量和淹水深度之間的關係. 過幾年, 依蒐集的水文資料再提出更切合實際需要的興建計畫(細部計畫變更). 』? 對不放心即刻開放開發的人, 這兩案都能卡住開發案啊. 但對慈濟來說, 新建開發可以慢慢來, 老舊的房舍卻急需修繕.

    你當然可以去”嗆”慈濟為什麼早不開始做防洪的事, 但也未免後見之明. 如果他們14年前就明白反對人士的想法, 勢必會有不同的做法. 可是當你樂觀的以為變更一定沒什麼問題, 難道不會想要整體規劃, 一次到位?

    『將最低處的設施容量「分一部份」到中上游,總成本是增加的』
    不見得哦! 有興趣的話, 可以找這個論文來看看《滯洪池系統最佳化之研究》 by 曾志銓

    『讓開發者無法獲利不一定要採不必要的提高成本』
    這兩句話也許可以給你一些靈感, 「漲價歸公」、「人生沒有所有權,只有使用權」.

    慈濟14年前就明白反對人士的想法,但卻真的沒什麼作為,要我們怎能再相信"慈濟"?

    「撤回都市計畫變更案. 設2562.5立方公尺的滯洪池、加大排水溝. 詳細監測基地附近雨量、排水溝流量、滯洪池蓄水量和淹水深度之間的關係. 過幾年, 依蒐集的水文資料再提出更切合實際需要的興建計畫(主要計畫變更). 」可能嗎?

    撤回都市計畫變更案,短時間(3~5年)可能,長時間(25年以上)絕不可能。

    只要慈濟撤回都市計畫變更案,我還反對什麼?還有很多的工作要做,絕無閒暇反對。

    做個2562.5立方公尺的滯洪池,雖無大幫助,但聊勝於無,同時也會略有助於洪患,所以,應該也不會反對,但加大排水溝而未配合應有的滯洪池,當排水量超出下游能負擔的量,恐怕還得再商量商量。

    但"過幾年, 依蒐集的水文資料再提出更切合實際需要的興建計畫(主要計畫變更)." 這就有學問了~難道"慈濟"想用"過幾年"的雨量資料,避開佰年雨水再現期?

    其實真的沒有必要,只要到氣象局就可拿到內湖地區200年、100年、50年、25年、5年的雨水再現期的雨量資料,實在無須再監測個幾佰年,這樣做實在想不出對慈濟有何好處?但如能監測個25年我個人不反對。

    "詳細監測基地附近雨量、排水溝流量、滯洪池蓄水量和淹水深度之間的關係"也沒有必要,因為這些都可以水工模型或電腦模擬算出,這樣做實在想不出對慈濟有何好處?但如能監測個25年我個人不反對。

    "如果他們14年前就明白反對人士的想法, 勢必會有不同的做法"這話就說的大錯特錯了,"慈濟"在87年欲變更保護區為兒童醫院,我們反對的理由主要就是大湖里的洪患之虞,所以慈濟是14年前就明白反對人士的想法,但卻真的沒什麼作為,要我們怎能再相信"慈濟"?

    你確定慈濟明白反對人士的想法?

    如果成功路的箱涵本身就是Q5, 不會有排水量超出下游負擔的問題; 如果成功路的箱涵大於Q5, 只要在銜接的地方加個閘門即可.

    任何公式或電腦模擬如果沒有實測資料修正, 用極端狀況算出來的結果也許誤差會很大. 要計算100年、200年暴雨頻率的滯洪容量需求, 當然不需要實際監測個100年、200年, 但監測個3、5年看看實測資料和哪一個水工模型較為相符, 以調整電腦模擬的參數, 模擬出來的結果會比較合乎實際.

    對慈濟有何好處?沒什麼好處. 只是反正一時還不能蓋大型滯洪池, 大家又好像對需要蓋多大也沒一個共識, 那就等資料多一點, 算出來的結果可能會比較多人接受, 再來規劃興建計畫囉. 如果不能興建, 而小型滯洪池 + 大排水溝的效果又差強人意的話, 也許會有人轉而支持第二案也不一定, 這也許勉強可以算對慈濟小小的好處吧.

    「大湖里的洪患」指的是大湖山莊街地區吧? 要解決大湖山莊街淹水應該靠整治流域上游水道, 在明溝與暗渠銜接處設置沉砂滯洪池, 保持暗渠暢通, 增加住宅區透水面積等等方式, 在北基地設滯洪池實在沒什麼幫助, 對於這種反對的理由, 慈濟除了解釋大湖山莊地區的水患不是北基地填土造成的, 能有什麼作為?

    問題在買地的最原始意圖

    自都計角度,就都要考慮開發成本,不是讓地主決定
    「068067 變更台北市都市計畫保護區(通盤檢討)案」
    (譬如「海拔高度大,相對的將增加道路、自來水、電力設施等之建設費用,以及增加通勤市區之距離」)

    「地主來說, 他這輩子也許就這麼一塊地呢?」
    依法坡度高於30%者,不得建築
    如果你提的這句可以做為豁免的理由,那麼不必定這些類似的限建法律了

    依法,保護區可以做農藝使用
     
     
    「追日此說不就是我提的第三案」
    是呀!
    你設此點的用意,與他相同否?

    「 對不放心即刻開放開發的人, 這兩案都能卡住開發案啊. 但對慈濟來說, 新建開發可以慢慢來, 老舊的房舍卻急需修繕」
    對不放心即刻開放開發的人, 這兩案應都能接受
    或許 追日 還會要求第二案先以保護區的附條件規定來做(仍不變更主計劃)
    事實上,修繕分年分期,14年其實可以修上幾回了
    問題不在這方給不給修繕,而在那方買地的最原始意圖
     
     
    「如果他們14年前就明白反對人士的想法...難道不會想要整體規劃, 一次到位?」
    他們自然想的都是「一次到位」,因此分年分期修繕的建議,大概他們也聽不下

    慈濟86年6月購地,變更保護區計劃送審
    87年底內湖公投:
    http://e-info.org.tw/node/61420#comment-222803
    http://www.taiwanthinktank.org/ttt/attachment/article_98_attach1.doc
    八十七年元月十六日計劃駁回(以公投時間看,計畫駁回日期恐有誤)(也許需請sun再確認一次公投日期)
    http://tw.myblog.yahoo.com/20060117-xingzhuangpi/article?mid=27&sc=1

    當計劃駁回之時,就是慈濟可以根據先前的”溝通”,進行「敦親睦鄰」兼「保護環境」的事了
     
     
    「滯洪池系統最佳化之研究」
    該研究僅考慮「效果」,並未探討「成本」
    就「防洪效果」而言,分散當然效果較好,光入滲面積就加大了
    但是土地面積所牽涉到的成本,以及建置的工程成本,該文就沒考慮進去
     
     
    「『漲價歸公』、『人生沒有所有權,只有使用權』」
    這牽涉到修法,推動上比我現在想做的「提高成本來成就指標性意義」困難多了
    不過我還是會keep in mind
    謝謝

    87年底大湖里里民公投確定是在87年12月5日利用三合一選舉同時辦理

    87年底大湖里里民公投,確定是在87年12月5日(星期六)上午八時至下午四時利用三合一選舉同時舉辦大湖里里民公民投票(詳http://www.tmm.org.tw/bbs/M.912179800.A/M.912180063.A/M005.html)

    88年初?

    「大湖里里民公投,確定是在87年12月5日」
    謝謝
    因此該都更案被退回,可能是88年初?

    不知->是何居心

    「大湖里里民公投,確定是在87年12月5日」但可能與都變案退回時間無關

    維基百科,自由的百科全書:
    1998年中華民國直轄市市長暨市議員選舉,是中華民國的兩個直轄市(臺北市、高雄市)之市長及市議員進行全面改選的選舉,於1998年12月5日進行投票。(詳http://zh.wikipedia.org/zh-hk/1998%E5%B9%B4%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E6%B0%91%E5%9C%8B%E7%9B%B4%E8%BD%84%E5%B8%82%E5%B8%82%E9%95%B7%E6%9A%A8%E5%B8%82%E8%AD%B0%E5%93%A1%E9%81%B8%E8%88%89)
    所以,大湖里里民公投,確定是在87年12月5日進行。

    至於「該都更案被退回(應是都變案-保變醫),可能是88年初」之推論合理,我沒有確切資料,但也有可能是居民擔心”慈濟”可能會捲土重來,所以有可能是該都變案先被退回,可是公投還是繼續進行(時間久遠,我實在記不得),這就與這次內湖保護區守護聯盟所要辦的公投活動,無論都委會退回與否,一定會利用後面總統或立委大選時機繼續辦下去。

    慈濟環評報告是87年8月

    慈濟環評報告是87年8月
    wretch.cc/blog/DaaiTV/11596310

    87年10月還在審

    慈濟月刊第383期稱「目前,慈濟『內湖醫療福利園區』計畫正由政府相關單位審核中」
    http://taipei.tzuchi.org.tw/monthly/383/383c13-1.htm
    該刊為871025發刊
    http://taipei.tzuchi.org.tw/product/mon.htm

    另一種可能的解釋是,該870116的文件並非都計委員會「駁回」該案,而是某小組會議的「會議結論」或審查意見
    http://www.coolloud.org.tw/node/50918

    慈濟內湖園區原為湖泊用地標售但書:開發利用不得妨礙都市排水功能

    感謝您的提醒,這些過煙往事早已忘卻已久,您提出的資料非常有意義:
    尤其是這段(詳:http://www.coolloud.org.tw/node/50918#comment-24537)
    台北市政府在八十七年元月十六日計劃駁回的部分理由寫著,「該用地於民國六十九年由大湖被填平後土質鬆軟,不適宜變更承受如此高強度建築之開發。」同時,台北市政府也強調「該湖泊用地於民國六十二年由七星水利會標售給新陸開發公司時有但書:開發利用不得妨礙都市排水功能,該用地位於山溝與湖泊交會處,水土保持功能重要,開發後將影響上游水系排水。」

    A-3鑽探報告的關鍵字

    順便注意A-3鑽探報告,特別是我估計的「湖底」土質報告(第3,4層;第2層是填的土)
    wretch.cc/blog/DaaiTV/11596061
    別只急著要否定鑽探的可信度

    看到”關鍵字”了沒?

    有些人就是視開發保護區為罪惡

    『海拔高度大,相對的將增加道路、自來水、電力設施等之建設費用,以及增加通勤市區之距離』
    『依法坡度高於30%者,不得建築』
    北基地後面的農地都不存在這些因素

    『依法,保護區可以做農藝使用』
    謝謝哦. 你要把人家的地劃作保護區限制農藝使用, 總要有個堅實的理由.

    『你設此點的用意,與他相同否?』
    我怎麼知道他的用意是什麼?
    我提案在先, 也許他是從5個方案中挑出比較中意的一個.
    他從來就沒有定義清楚他的防洪標準
    如果他並沒有特別的防洪標準, 只要後方農民滿意了, 他就滿意, 那也許比較接近我設此點的用意
    如果是像 ‘反對開發保護區’ 網友一樣, 設一個根本達不到的目標:要慈濟「還給後方農地的【免於淹水】的權利」
    那麼挑選此案也許只是在阻止慈濟開發之餘, 能凹多少水保設施就儘量凹.

    『或許 追日 還會要求第二案先以保護區的附條件規定來做(仍不變更主計劃)
    事實上,修繕分年分期,14年其實可以修上幾回了』
    北基地的現有建物全是既存違建, 不變更成合法的社會福利設施, 不管你是分年還是分期,
    都只能依原有材料、原有規模修繕, 不要想去加強抗風耐震隔熱規格.
    你總不會要慈濟把內湖基地分成九塊、十塊小於5000平方公尺的地, 然後分年分期在各小基地上分別蓋不同的社福設施, 然後硬凹說它們不是同一個園區所以不受都市計畫法管制吧?

    『當計劃駁回之時,就是慈濟可以根據先前的”溝通”,進行「敦親睦鄰」兼「保護環境」的事了』
    計劃駁回的部分理由寫著,「該用地於民國六十九年由大湖被填平後土質鬆軟,不適宜變更承受如此高強度建築之開發。」於是他們開始尋求較低強度建築之開發利用, 而部分反對人士要求的是零強度.

    市府強調「開發利用不得妨礙都市排水功能」, 所以他們和市府研商適當的排水設施規格, 然而部分反對人士要求的是「還給後方農地的【免於淹水】的權利」, 部分反對人士則藉商討出來的設計冠以「人定勝天集團」的稱號.

    「當時反對主要原因是淹水、山洪、交通量問題」, 此處「淹水、山洪」應該是指溫妮颱風造成大湖山莊街地區淹水, 然而市府計畫興建大溝溪滯洪池時, 部分當地居民卻認為滯洪池應該建在北基地. 慈濟雖然努力解釋大湖山莊地區的水患不是基地填土造成的, 到現在還是有人把開發北基地和淹水惡夢連在一起.

    『但是土地面積所牽涉到的成本,以及建置的工程成本,該文就沒考慮進去』
    該論文研究的就是用最少的工程成本達成既定的滯洪目標. 建築材料、施工費用、建築面積、單位面積地價全算進去啦. (p. 30)

    至於把農地當滯洪區, 也不必特別做滯洪池, 需要的成本大概只有農作損失補償費, 而這個費用是真正發生損失時才需要花費. 假設北基地的滯洪池足夠Q10, 那麼對農地的補償平均10年才一次. 比起花鉅資建造10年才用一次的滯洪池, 哪個划算呢?

    如果農家願意配合, 將部份農地或者整個山谷作為水生經濟作物專業區, 也許需要補償農作損失的機率更會大大降低. 如果將省下的經費成立基金作為補償準備, 滋息用在輔導農民產銷、拉自來水管線等等真正有利農民之事, 不是更好?

    更正

    『假設北基地的滯洪池足夠Q10, 那麼對農地的補償平均10年才一次. 比起花鉅資建造10年才用一次的滯洪池, 哪個划算呢?』

    這句話說得不夠清楚. 應該是說, 『假設北基地的滯洪池足夠Q10, 那麼對農地的補償平均10年以上才一次, 比起花鉅資建造超過Q10規模的滯洪池, 而超出的容量, 10年以上才用一次, 哪個划算呢?』

    貪髒忘法的

    上車不補票,還佔博愛座...

    考古題喔

    巷子已經很久了

    為何不從大湖公園著手?

    大湖公園湖床淤積嚴重,怎麼沒有人提到要整治,2012年全台鬧旱災時,大湖公園湖水見底,魚群都快死光,大湖公園傳出陣陣腥臭。如怕淹水,應該將大湖公園湖底淤泥清走,湖底加深,一來可以蓄水備用,二來造福魚群,三來可以防洪,不知廖本全教授為何從來不提出比較實在的決方法?成功路、捷運建築物存在已經是事實,需要拆除作為防洪池嗎?真的搞不懂耶!

    兩回事;慈濟基地保護區應有的功能,無法由大湖清淤來取代

    如果您是因為旱災與蓄水需求而提議為大湖清淤,那麼當然可以考慮支持
    不過這與慈濟基地保變開發是兩回事;慈濟保變開發,對旱災沒幫助

    如果您是因為水災與防洪需求而提議為大湖清淤,那麼也可以考慮支持
    不過這與慈濟基地保變開發是兩回事;大湖清淤,對慈濟基地北邊農田淹水沒幫助

    重點是,慈濟基地所在位置,仍讓它具有保護區應有的功能,而這個功能無法由大湖清淤來取代

    拆成功路、捷運建築物作為防洪池的建議,由您來提吧

    何以您會「預見」2012的全台旱災?

    另外,此處清淤對於旱災防治的成本效益,尚需進一步評估

    我多事幫廖教授回您這句:
    成功路、捷運建築物拆除作為防洪池的建議,可能只有您想得到,以廖教授僅有的聰明才智,是萬萬想不出來的
    也許您自己向政府提議吧!

    TO 希望有效處理的人:

    TO 希望有效處理的人:

    1.目前大湖公園正在進行清淤泥的工程。如您搭乘文湖捷運,由上往下,可以看得清清楚楚。或是走到慈濟園區,往大湖公園看,都可看見清淤工程。

    2.不論大湖公園清淤與否,與慈濟是否應該開發這塊遭人填土的園區,完全是兩回事。

    3.大湖公園清淤,是工務局正在進行的工程,不知與廖教授有何干係呢?

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