丟我石頭吧!如果你能,你敢 | 台灣環境資訊協會-環境資訊中心

丟我石頭吧!如果你能,你敢

建立於 1986/06/30
作者:陳文茜

問:你那篇令人記憶深刻的文章〈高雄-多麼令人失望的城市〉裏,你把高雄的煙囪擬喻為屠城的木馬,高雄的人們以為這些木馬會帶來富裕、經濟成長,但是卻被屠城了。你認為躲在木馬裏,操縱這一切的人是誰呢?

答:我真的不知道是誰躲在木馬裏,我們知道就好辦了,讓我嘗試用另外一種方式回答這個問題。我們也是後知後覺,我認為台灣談這個問題,並不是跟美國、日本一致的,並不能一成不變地把他們的經驗拿來應用,台灣有很獨特、很獨特的經驗,我們不能單單用日本人、美國人走過這裏,留下一些傷痕,這樣簡單的概念回答一切。我說我們是後知後覺,的確是這樣的,這幾年我和我的伙伴們所做的事,就好像我們站在一條河流底下,看到上游有人漂下來,我們把他救起來,救完了以後,當我們才剛能喘息時,又看到有人漂下來,我們又把他救起來。幾次以後發現再漂下來的人可能是三個或五個,但你一次只能救一個,所以你只能望著其他的人興嘆,任由他漂下去。這個時候你很沮喪,你不了解為什麼不能把他們全部救起來。然而就在你沉思的時刻,一票人又漂過來了!你一點都來不及救他們。於是你問:是誰在上游?是誰把這些人推下來?是誰在製造這些生命的流失?你走到上游,查尋那個兇手。是的,木馬裏頭躲的是什麼人?我很難speak out(把它說出來),因為我並不是非當確定。


問:西海岸的牡蠣死了,蚵仔變綠了,你說解決這種問題的方法不是派個考察團做報告了事,重要的是正視隱藏在問題背後的政治、經濟結構因素。它們也是木馬裏屠城的敵人嗎?

答:我當然認為這是一個政治結構的問題。前幾天《中國時報》的社論說,我們的高級官員沒有政治感,也沒有政策感。雖然它用的是非常抽象的方法,來談錄影機高價開放進口的荒謬,但是很接近我們今天想像中的答案。的確,我們的官僚裏有一些人不太負責任地坐在馬桶上不拉屎,過去我們對他們太客氣了!現在我覺得我們有義務質問他們:為什麼?為什麼你們坐在馬桶上卻不拉屎?我們要開始批判,而不是溝通、調查。解決事情的方法是批判。

問:伯克萊的學生在學校鬧事,白宮要求處分他們。校長寫信回答他們的總統,說:「現在再來處分這些學生已經為時太晚了。」就拿這句話來詢問你,公害、汙染、核能鬧到今天這種無可挽救的局面,新聞記者們才來想到用筆寫一寫,批判這些官員,不是已經為時太晚了嗎?

答:那要看你用什麼武器。每一個人有每一個人的角色。你不能教所有的人都去做同樣的事。

問:新聞記者批判迂腐官僚的勇氣,現在早已經不是奇貨了。你不是說《中國時報》已經用社論批判了嗎?台灣的反公害推動者,現在幾乎大家都在扮演同一個角色。你為什麼還來湊興呢?不錯,你因為這個角色得了吳三連文藝獎,領了金鼎獎,又成為台灣反公害運動的英雄:但是反公害運動今天要成長,需要的不是寫文章批判的文人吧?套用你的話,你選擇這個角色,把我們社會幽怨的一面,努力一擊成名後,問題仍是問題,難道你想成就的只是你自己的功名?

答:這不是我選擇的,我是被迫。

問:你怎麼被迫?是別人強迫你,還是你強迫你自己?

答:我可以去當牙醫師,就從這個觀點去想吧!我可以去當牙醫師,但是我被迫來做新聞記者。今天在台灣傳播界工作的人,我認為非常不qualified(不夠資格),我們會罵:「哦,這些記者很不qualified」但是你為什麼不來幹幹看呢?你為什麼不自己坐下來捲起袖子,就當個新聞記者呢?你只會罵!你只會說記者這一行的人非常不qualified。我是醫學院畢業的,那時看醫藥記者寫的東西,100個裏頭有99個寫得非常糟糕。這樣的印象,我就有理由推測其他線的記者也是如此。但是我不曉得這問題有多大,除非你自己進來看,你才知道事實是怎麼回事。所以,我說我被迫當一個新聞記者,我說我被迫捨棄牙醫師的行業。

問:我們需要你的誠實,而不需要你的被迫。在〈多麼令人失望的城市─高雄〉中,你有這麼一段文字,說:「看過高雄的汙染,才會瞭解,當一個汙染工業說他們有「誠意」改善汙染時,汙染可能就永無改善之日的意思是什麼了。」,同樣的,我應該懷疑你所謂的被迫,只是你不想改善公害現狀的話詞,用你前面的話,就是你看到從上流漂下來的人,你不想跳下去救他,只想罵那個推人的兇手,像一個製造黑煙的工廠可以說:「我本來可以去開三晃的農藥廠!」一樣,不是嗎?

答:你的指控必須有一個前提:我認為我的工作是為了對這個社會有contribution(奉獻的義務)。我不認為我必須如此。

問:那麼你的「被迫」是什麼呢?既然同樣是找一個工作,新聞記者和牙醫師有什麼不同呢?

答:它並沒有什麼不同。如果我們把Contribution拿掉,它們之間沒什麼不同。我選擇當一個新聞記者,只是我自己在說服自己的問題,這並不牽涉道德的涵意。很簡單一件事情,你說:你這個事情為什麼老是作不好,於是人們問:那你為什麼不來做?只是這樣而已,並不牽涉道德。我說記者做得不好,指的是他們的技術部分,而不是說你們記者這麼糟,沒有貢獻。不是的,我並不是用這麼高的標準來要求我的工作,我用的是最低的標準:能不能把話講清楚。文章能不能把事情交待清楚,這只是一個非常technical problem (技術性的問題)。連這個technical problem都沒有辦法回答,怎麼去要求太高的層次呢?


問:「報導如果能帶來對人群社會有益的影響的話,應該是刺激這個社會去思考不願面對的問題……讓這個社會無法逃避。」再引一句話:「記者、寫手、報導者,不管是用哪個稱呼,今天都是台灣進步社會中站在最前端的『社會先鋒』。……也因為這樣,我們所負擔的寫手『見證責任』也日重一日。」這些不是高遠的目標嗎?不是你對社會的責任感嗎?而這些話都是你寫的,寫在你新出版的新書的序裡?

問:我只能說記者很重要,目前很重要,永遠很重要。我要說的是我永遠採取最低的標準,我不願意把它拉高。我並不認為我qualified去談奉獻的問題,我只qualified我自己有把握的。

問:你到底要不要反公害?這是一個極難閃避的疑問。稍微了解台灣公害、核能問題的人,誰都看得出這是個龍蛇雜處之地,政府、資本家、美國、日本、跨國公司都介入這些製造公害的行業。這些問題絕對不是你把自己界定成一位新聞記者,寫寫文章就可以解決的。你到底反不反公害?如果沒有奉獻、沒有道德感,面對壓力跟賄賂,在這樣的刀口上你能堅持多久?

答:有些事情不是你講就可以,我不願講一個做不到的高遠目標。

問:你有「恐奉獻症」,可是很諷刺的,對這塊土地你卻做了很多奉獻。你排斥它的理由是不是因為這2個字對你會產生壓力,迫使你自己面對實踐的問題,使你在現實下,功名被剝奪了。你不願意走上街頭,組織人民,怕的是不是就是這些?你只是一個堪憐的文人,夾在「工業木馬」跟「權威政權」之間,你的能力、權力都顯得渺小而薄弱,所以你不要奉獻,那個東西一纏身,不是要你殺頭,就是要你痛苦。一點不像現在光是「寫寫福婁拜」就心安理得了?我當然知道這樣的想法對你並不公平,但卻很難抹去深烙我心中的陰影,難道台灣的生靈被塗炭、被汙染,已成了你踏血前行的墊腳石?

答:我不喜歡organization(組織),所有的組織都是一樣的。當你想辦法指導人們時,想辦法告訴人們方向在那裏時,結果方向一定不是照著你原來期望的。那你又何必去期望呢?我認為只要照我的方向去做,我自己想像的那樣一個空間去做,我維持我的空間去做,我就享有我的城堡。它雖然小,但是非常剛強,讓別人用觀察的方法去了解這個城堡,不要這個城堡自己去喊話。對不對?我只有這樣一個城堡,我維持這樣的不長腳、不亂跑、堅實穩固的「綠色城堡」:你要不要看?隨你。

問:街頭,喊話,是別人的城堡。你不參加可以,可是你怎麼連觀察別人的城堡都畏懼呢?連評價別人的城堡都害怕呢?只要提到「街頭」、「組織」,你就一曰不看,二曰不聽,三曰不說。你在逃避什麼?面對無所述,不能免,看不見危險的生活方式,你在逃避什麼呢?

答:我是一個非常退縮的人,沒有錯。我不願意跟別人爭執太多來浪費我的時間。我不願意去做什麼抗爭的事:你要贏,你去贏好了!

問:我們的土地河流整個都毀了,一片死絕的鄉園。可是你似乎並不關心我們子孫長遠的福祉,也不在意祖先承傳下來的產業。你只是口口聲聲說:「我只是一個新聞記者,我只想做一個新聞記者,我不要contribution!」怎麼責備你呢?你說:「灣裡其實是我們的縮影。不愛惜自己住的地方」,是不是也包括了你呢?

答:(雙方大笑)我這樣假設好了。我用我的方法。我活著的方法是在我的dream裡,我要活下去:survival(生存)是第一要件。我的生不能給摧毀,我要我的城堡在那裡,不管你看不看它,都隨便你。幾10年後它也在那裡,它不會不見,我要保證它不會不見。我不是一個隱居者,也不是一個老子思想的信奉者,修身養性,然後去做一些人家看不到的工作。我不是,我雖然消極,可是它和那種消極是不一樣的,你不能把它混為一談。

你要說我的話裡有道德涵義,Go ahead (隨便你去說!)。至少我不承認,在我的城堡裡沒有這兩個字。幾年來,在公害地走踏的經驗,我充其量只當個見證人,我只是一個寫手,把我看到的告訴人們,告訴那些我不認識的眾人,告訴他們我經歷的悲歡故事。你要抓著「見證人」這三個字?我可以找出一個escape,我可以逃掉。為什麼?我告訴你。見證人是完全不改變事實的東西,也不會嘗試去毀掉它,為什麼?你可以這樣想像:我是2050年的人,透過時光隧道,我來到你們這裡,和你們生活,接受你們訪問,記載你們的事情,我不能改變你任何東西。

問:記者真是冷血的行業。你的心只比槁木死灰好一點,可是卻比槁木死灰更恐怖。槁木死灰的對事情已經麻痺了,可是你的脈搏雖然還在跳動,生命力卻已經不見了:2050年的人,你的任務是寫報導,不是來現場陪我們傷心,陪我們控訴,陪我們改變事實的,是不是呢?我們再回到原來的問題,這種狀況下的你,可能會堅持你的反公害立場嗎?杜邦、三晃已不再是個新聞,而是個行動的時候了,如果官方給你壓力,你能堅持多久?

答:我還是堅持下去。如果我不要「奉獻」,不要「功名」,不承認任何官方的指控,我當然可以堅持下去。當人們衝鋒陷陣的時候,我的城堡在那裡,當人們的浪潮被擊敗時,我的城堡還在那裡。我的城堡永遠存在,永遠不會被耗損,任何人都沒有機會侵犯。
難道你希望我的城堡也混入這個混戰裡頭?到最後全部落入網裡?或是落到全部糾結混成一團的地步?從我開始寫環境問題的時候,我就看到今天的結果,我早已經預設了我一定要有一個據點。

問:如果今天都沒有任何一個人,願意去做行動的工作,你是不是還準備站在「惡水上的大橋」,看著惡水裡的人們生、老、病、死呢?就像到夜市賣麵,搬個攤子,不掛招牌,不拉顧客,就等人們上門呢?等那個傻瓜上門去跟別人「浪費時間」、「糾結在一起」、「被摧毀城堡」,你再來做超級知識分子呢?

答:沒有錯。我認為這個社會的表現有多差,我就寫多差,我能做什麼,就做什麼。

問:如果永遠沒有人行動?傻瓜永遠不上門呢?

答:我不知道。但我先佔了這個位子,我看到的事,我真實地把它記載下來。我只作「見證」的角色。我認為在一個時代,活下去最重要。

問:好吧,誰來行動呢?學生嗎?

答:可能。

問:學生也想生存呀!他們憑什麼該去當傻瓜?

答:我只能告訴你在最近約5年內,我不會作任何的改變。很難講,說不定再過了這5年以後,我發現冒出來作見證的人很多很多時……一樣嘛!你只要考察考察我過去的事情,大概就可以推測我以後。這幾年有一些學生跑來問我,說他們想做新聞記者,我只能告訴他:「你努力吧:也許我在這條路上,將來會遇到你!每一個人自己選擇自己的路。沒有錯啊,我冒出來了,可是我可以去當牙醫啊,我跑到這個地方來,這是我的第一站,你不可以在我走到第一站時,問我下一站在那裏?我今天坐在這裏談話,我可以告訴你,我非常非常的迷惑,也許我們最好的方法是把我定位在5年以內,這樣是不是比較公平呢?我只有把握回答這5年的問題,我不願意談我沒有把握的。

問:你需要的不是把握,是你的賣任感,你的contribution,是你的不該……

答:自暴自棄?

問:你的自暴白棄對你有好處,不是嗎?

答:我知道啊,我是非常敏感的人,自暴自棄經常是活下去最好的辦法,你給我的問題全部是現象學,可是我在說的是實際的問題。在這一點上,我對我們的學生期望最高。


問:你都不要別人期望你,你憑什麼去期望學生?

答:這不是互相的問題,是被迫。我很多選擇都是被迫的。我知道很多人不能被期待,但學生我刪不掉,所以我被迫期待他們。我不能期待黨外。黨外是第二個國民黨,我一下子可以把黨外刪掉。但我這麼說並不是表示我一定要別人完成什麼,不是的,如果這個社會自己選擇不進步,我也沒有辦法。

就像杜邦,一個抽水馬桶,有人宣稱它可以做得沒有汙染,做得沒有臭味,是決定把馬桶放在你家的飯廳裏頭,放在鹿港人的飯廳裏,鹿港人不讓它擺,於是這些人生氣了,說:搞什麼,這馬桶又不臭,放在飯廳有什麼不好,你為什麼不接受?我聽了這樣的話,我的態度只有一個:你不是不可以擺,但擺到你家飯廳去好了:既然它沒有臭味,就擺在你家好了。我們每個人只要設想我們自己是鹿港人,我們就可以講這種話,如果你要說這馬桶沒有汙染,放在你家飯廳吧!但俞國華你就不要告訴我,你有決心不惜任何代價解決台灣的汙染問題,這話就不要講,因為你不是。連一個60億這麼便宜的杜邦你都不願捨棄,你憑什麼說「不惜任何代價」?你的任何代價原來是以60億為標準的,60億以上你就要了!我的立場就是這個樣子,這只是一個邏輯問題,我只要人們想清楚就可以了,我並沒有堅持說一定不要。你說我是不是反杜邦,Not really(不一定)。就一個新聞記者的工作,我的任務是提供大家一些思考的方向。我只是一個城堡,它不動,它怎麼選邊呢?我沒有價值觀,我是中立的,我不是來說服別人的,我只是來告訴別人:你們為什麼不這樣想呢?我不願意讓後輩的人說你們怎麼從來沒有人講過這樣的話。沒有錯,身為一名見證者是有責任的,但不要抓著我的「責任」兩個字,逼我們上街頭,那樣我會運原來的城堡都失去了。

問:所謂「黨外是第二個國民黨」,你的黨外指誰呢?你憑什麼刪掉他們?

答:會去跟國民黨或主張跟國民黨溝通的那些人,我都懷疑。我只相信我們的下一代,我相信他們的理由很簡單,因為他們還沒有做出什麼事,更因為我相信如果連我們的下一代我都必須刪掉.,這個社會就絕望了。所以找只好被迫期待他們。

問:我們問你「你怎麼都不在乎台灣可能變成廢墟呢?」,你說「我的責任是記載」,我們問你:「你的工作,只是踏著別人的血跡前行嗎?」你說:「我只能回答你5年內的問題,我不能回答我沒有把握的事。」我們偉大的記載之王,難道你忘了,今天你的家園有3個核電廠?不要告訴我們你相信台電宣稱的那「千萬分之一」意外的魔術數字,我們請問你-不會傷心,只會磨劍的報導獎得主,當台灣發生核子災難,你的父母親都不幸死亡,站在他們的墳前,撫視著他們已經無法辨識的屍體,你的城堡裏盛載的是什麼?繼續記載嗎?記載198多年,在東經北緯多少度的小島上,有那麼一群人在核子災難中變成一個個木炭樣的人,而裏頭還包括了你親愛的雙親嗎?

答:是的,我繼續記載。

原載1986年7月《新潮流》雜誌

※ 本文轉載自《公害政治學》