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吳園地下能做為遠東百貨的停車場嗎？-古蹟維護與再利用問題公聽會一 記錄：台南市環境保護聯盟 日期：2000年三月廿八日上午十時至十二時 地點：台南市議會第一會議室 主持人：本會蔡政道理事 出席： 本會：陳椒華、黃安調、沈欣佳、李英姿 蔡政道理事：針對報載文化局將與遠百合作，進行吳園古蹟再生整體規劃，其中提及遠百將使用吳園地下做為遠百停車場一事，環盟今日假市議會召開公聽會，希望各界能對古蹟維護與再利用提出意見討論。 石萬壽教授：請文化局解釋文化局與遠百的合作案。 林韋旭課長：去年五月遠百申請改建，會請民政局審核，文獻委員召開審查會，其中提出遠百吳園共管案構想，希望進一步協商再定案。然而是否吳園地下挖停車場，在上星期五，遠百提出規劃，吳園及旁邊籃球場將做地下二層停車空間，因以遠百自己的停車場是不夠的。而且遠百願意在一樓提撥開放空間與吳園之庭園水榭配合，做一整體規劃，如此亦有利遠百未來的疏散動線。至於今天的討論主題"吳園地下做遠百的停車場"一案，文化局仍未定案，今天也希望聽聽大家的意見。 石萬壽教授：請文化局解釋，根據文化資產保存法或那一條法令，古蹟地下可以做停車場？ 陳弘烈里長：有關吳園停車場以前就規劃過，是要在籃球場及工藝教室這邊開發，地下做停車場，遠百再開挖一條四米的調動動線過來，不是從吳園古蹟地下挖，請大家要弄清。 洪春堂技士：請主辦單位提供資料，包括吳園在那裡？其與遠百的地緣關係如何？此申請案申請過了沒？或是遠百申請改建，所規劃吳園停車場是否為其法定申請停車空間？有沒有遠百要興建的興建圖樣、施工計畫或規劃報告等，要求主辦單位提供相關資料讓我們了解。 石萬壽教授：陳里長提到新建築不屬於吳園的範圍，但是大家要知道吳園的古牆在巷子邊，從吳園的古牆到吳園的水池中間就是吳園的範圍，若不是，那吳園是如何定的？我審古蹟已二十年了，至今沒聽過古蹟範圍的劃定是單算"牆"一個，"屋"一個，"水池"一個等，而旁邊的空地範圍不算是古蹟的。自古以來還未聽過此例的。就對吳園的了解，比我了解者應沒幾個，若吳園古牆到水池中央就不是古蹟的，全世界都還沒此例，文化局如何處理？ 林素貞教授：吳園與舊公會堂的保存，四年前石老師與我及成大三十多位老師都聯名努力過，當初施市長時代是要規劃成傳統工藝管，可是當時失敗的原因乃主要這些地是政府的，而且發現漏洞就是有假報私用，今天提出來亦要提醒大家注意現今的開發案是否有牽涉利益輸送，要講清楚。另外，請開發單位提供開發圖案、說明及對四周環境會有何影響等提出簡報，否則大家很難清楚。希望藉由公聽會方式請開發單位提出說明及開發目的、緣由及功能，並可能對吳園及舊的公會堂所產生影響(包括各個立面角度等)提出說明。總不能為了遠百的開發而犧牲了台灣及台南市很重要的古蹟。我們當然希望吳園可"活用"，但絕不是在"犧牲"的前提下進行。 盧世禎：據悉遠百目前是領有拆除及建築執照，而與吳園合作案，目前建管課尚未收到申請。 林韋旭課長：目前文化局尚未有相關開發圖面等資料，因為目前還再談，而且仍有許多可能性及不確定性，還要進一步去評估，我們很願意聽聽大家的意見。 陳弘烈里長：今天希望分開吳園與遠百的討論，因為兩者是否合作都還未確定。而前回所規劃之吳園開發案的確對吳園有好處。另外，我質疑今天參加的單位，如台南市野鳥學會、濕地保護聯盟及台南縣環保聯盟等，對中山里社區來講，這些單位並不適合來參與中山里社區開發的討論。再，環盟以繁榮中山里來開此公聽會我也可接受，不過也希望環盟能善盡整理吳園環境的責任。 謝安通老師：我雖是台南縣居民，但我長期寫作，在國中小學音樂課本都有我的作品，應也算是文化人。今天針對吳園古蹟文化的關心，我想不應只限定只有台南市民甚至只有中山里民才有資格，而是全民都應共同關心。所以今天我從台南縣跑來是名正言順，即使今天我在更遠處，也會趕來的。請中山里長要以國際觀來看待古蹟，不要僅認定吳園只是中山里的一小部份，因它是全台灣的資產，所以今天我絕對有資格來參加這個公聽會。何況環盟為一公益性團體，我從事環保十多年，出錢出力，只有付出，今天環盟借用吳園內一小塊空間做為辦公室，也不是要永遠佔有，我們只是將其有效利用。另外，有關吳園地下做停車場希望能有妥善評估，舉巴黎羅浮宮一例，二、三十年前，其地下要興建玻璃金字塔就要由全巴黎市民公投通過才行，而非只有羅浮宮附近居民通過就可，請里長或一些官員能多聽百姓頭家的話。何況，遠百接臨吳園興建十多層樓高度，儼然就像財大氣粗的大男人，而吳園相較之下彷彿就是卑微的小婢女，遠百的改建勢必要嚴加審核才是。 林素貞教授：中山里長為中山里爭取建設我們可理解。但我要說明兩點，一是公聽會的目的乃是未定案的開發案經由公聽會討論，收取各方意見後再決定，如果都定案了就不用開公聽會；另外，也請不要給環境保育人士亂貼標籤，不要說我們不關心本土文化，因為只有真正具文化觀的人，才會更愛我們的環境，就像一個愛家的人，不會只愛銀行存款而不去愛他的傢俱。最後我也要求開發單位提出遠百的開發會對這附近造成什麼影響，因我們關心本土的文化，要將它保留；另外，開發到底會造成什麼影響？國外城市的許多開發案皆會對臨近建物的影響、交通衝擊、甚至人性心靈衝擊影響做評估；舊金山為何這麼迷人，因舊金山有位具智慧的市長，他規定某些地區近海樓層數不得超過五層，在在為了整個都市景觀考量。而且台南市是全台古蹟密度最高的城市，假如台南市沒有其他可以贏人的，難道這還不足以令我們去珍惜嗎？ 洪玉鳳議員：透過市府好好宣導希望可以令古蹟周邊的住戶也去愛古蹟，但很遺憾目前仍未做到。吳園如果能夠好好規劃開發，我們也是樂觀其成。不過市府目前一些案子都不是很成功，譬如海安路地下街工程與廠商簽三十五年約也未經市議會同意，就是一個令人爭議之案例。還有，今天討論吳園的案子就是未定案才要討論，如果定案後再討論就來不及了。文化局長創意很多，不過我們仍質疑其是否真正符合府城人的希望。不過也希望遠百與文化局的合作能更透明化，文化局在定案前能公佈資料或召開公聽會讓所有關心之學者或社區民眾參與討論，不要再像市府本來要以公聽會討論文化局是府內局或府外局，結果未召開前就已先公佈局長人選一樣，希望市府的做法能更令人放心。 蔡政道理事：請問文化局與遠百的合作案的進行時間表為何？ 林韋旭課長：目前尚未定出時間表，因都還在評估階段。 侯志仁先生：我們很樂見中山里能因吳園而更有發展，不過從都市規劃角度來看，吳園再生與活用，給遠百做停車場絕不是惟一之路，下次如果還有公聽會也請文化局能提供更多替代方案。另外，應該事先有交通影響評估，需要多少停車位，再討論停車場要多大。再，替代方案也要被討論，停車場放在吳園下，或放在社區其他地方的可能性也要被提出，如此對社區整體發展才有積極正面的意義。例如台北SOGO新闢較遠處的停車場，然後再利用接泊車到SOGO，也是一個成功案例，而且生意仍很好，並不一定要花大錢蓋停車場。 洪春堂技士：我要求主辦單位也邀請工務局及都發局，我想請問工務局，遠百是否已核發建築執照，是否核發停車位與吳園有關係？如與吳園有關那問題就大了，今天我就不敢來參加，本來今天是交通局副局長要來，他臨時有事才要我來。文化局與遠百的溝通，如果相關的停車場問題，交通局會要其提供相關資料，也不能為了其停車，就在台南市到處蓋停車場。沈祕書長表示下次可能還會再開公聽會，希望遠百開發單位能夠提供圖示等相關資料。而且吳園產權為何？都市計劃分區為何？這些基本資料都應該提供。 林素貞教授：請文化局說明一下吳園還有那些發展的可能性？蕭局長以文化人自居，而且用心良苦，希望吳園能夠活用，不過希望不要急救章，以犧牲吳園來成就遠百。 林韋旭課長：現在遠百提出做地下停車場。目前文化中心以公會堂做為展覽館，後棟包括觀光協會及環盟等做為辦公室。對以後之規劃目前尚無特定方案。 林素貞教授：我認為吳園的開發不應只是附屬於遠百開發中的一個小案。吳園這麼久了，不希望聽到只是因遠百要開發才要來活用吳園。我建議單就吳園與附近立面環境，開公聽會來討論如何讓它活用，這樣才是張市長所標榜的文化層應該有的思考，我想文化局應該很清楚才是。 林韋旭課長：我很贊成林老師所提吳園地下停車場不應該只附屬在遠百公司底下。另外就整個都市發展來看，吳園在市中心，就附近商業開發有其一定張度。就文化局的立場，也希望能就文化資產保存法與都市計畫法中的法令規定，達到古蹟維護與周邊環境開發達到配合。目前情況是吳園並不是就要做地下停車場。 蔡政道理事：請問文化局，與遠百合作案是否會文獻委員審核通過就可以進行開發？ 林韋旭課長：依文化資產保存法，吳園為市級古蹟，如果臨近建物建照申請，需會古蹟主管機關，去年民政局文獻委員會審查遠百核發建照時，在會議決議第五點提到吳園開發案將要再進行協商。 石萬壽教授：我要提醒，依文化資產保存法第55到57條，古蹟範圍內，挖地下道要處五年以下有期徒刑，公務人員加重刑責一半，局長不會去扛，我想你要自己去扛。再，吳園附近有一枋仔溪，經過處地層都不太穩，很有可能開挖後吳園將塌下去。而且遠百不太可能用昂貴安全(挖山洞等)的開挖方式，成本會很高，屆時吳園塌下去看責任誰扛？而且旁邊建物與古蹟建物距離都有前例可循，請你們要嚴加監督，否則挖後吳園倒塌責任將很重大。 陳弘烈里長：吳園與遠百開發為兩回事。吳園兩年前已有規劃，籃球場下做停車場，要給來參觀者停車用。而且對社區有利及對古蹟再生才是重要，因目前吳園內真是亂七八糟，好似三不管，所以如果與企業合作，不是可以提昇中區環境與文化？ 蔡政道理事：今天公聽會的目的就是希望吳園的保存與中山里都能有很好的結果，也希望大家能提供智慧與觀點給市政府，讓其以後在規劃時能做為參考。 林易煌議員：我曾提出市中心的開發應以文化古蹟為中心，附近建築要配合文化古蹟，以顯現文化氣息的部落特色。吳園要做遠百的地下停車場很明顯主客易位，應該是遠百配合吳園再生，應該是古蹟再生方案中如需要停車場時再考慮停車場的興建需要，而不是配合遠百的需要。而且以運河案為例，倒霉的都是基層人員，請文化局官員要小心注意。而且，我本身也是文獻委員，是否市議會派出去的文獻委員水準較低，所以幾乎很少接到文獻委員開會通知，好像只有一年一度吃飯旅遊才會找我，其實我也很關心文化事務，希望文化局以後有關文獻委員會議也能找我。古蹟保護與再生是很不容易，希望不要受商業利益主導而失去古蹟原有風貌。 郭朝武議員：我覺得吳園的問題都在市政府，因市政府的政策一直搖擺不定，市府應做完整的定案與規劃，才不會造成社區的不滿或現在遠百要興建所呈現的問題。好像每次開發都是吳園那裡又要蓋什麼，這實在很不對。台南市古蹟專家很多，古蹟規劃卻一直都未完善落實。陳里長提到在籃球場蓋停車場我也覺得很奇怪，大家都把車停在那裡，整個景觀都破壞掉，實在也很奇怪。我覺得吳園可以保存就保存，其他大家好好討論，好好規劃，遠東自己要做什麼是它家的事，我覺得應就吳園本身好好規劃提出落實計劃案，就其基本功能與佈置，再參酌配合里民的意見來參考等。做好吳園自己再生規劃，吳園是公共資產，遠百豈能來動用，根本不需去討論吳園地下要做遠百的停車場？吳園當然不能做遠百的地下停車場。 林素貞教授：我想很多人今天都有共識，文化局如果要活化古蹟，中心思想應該以文化古蹟思考單元為獨立思考。另外，遠百要蓋突兀的16層樓，我走過很多國家，有心要維護古蹟者，應該利用法令，如果沒有法令，也應該以公聽會方式，凝聚民意的共識來抵制，因為唐突的16層，而旁邊都是三、四層建築，這是何等不和諧。以成大旁邊的良美大樓新遠百，已令許多人不喜歡(或許見仁見智)，而即使其非利用成大地下做其停車場，其所造成的交通擁擠及衝擊層面已很明顯。所以要呼籲文化局與台南市民注意這個案子，遠百企業就其商機優先是他家的事，但府城文化城是否以「商機」為惟一「生機」？希望不要本末倒置。現代人有這麼多錢，然其精神在那裡？ 黃秋月教授：吳園案從施市長時期我就開始關心。我要請問建管課為何已發給遠百建築執照？當時有會文獻委員會嗎？我是文獻委員，我沒被通知參加。我質疑這個核發過程。我看過建築系學生的遠百吳園規劃圖，從建築內部可看到吳園，但外面看不到，這樣不對，應該是從民族路或公園路就可看到吳園景觀，遠百下面幾樓要空出來，要有透視的效果，從路面就可看到吳園，但事實似乎不是如此，這是建築系做的我不便批評，但我提出兩點意見：一、附近地區與古蹟配合，遠百建物並沒有達到；二、交通問題，也沒有提到要遠百配合，不過它能支援是最好。在歐洲已儘量不讓車子進入市中心，台灣目前做不到，一、二十年以後做得到也說不定，不過在古蹟內做停車場我完成反對，目前使用籃球場做停車場是錯誤，目前大家為了方便，整個古蹟都破壞掉，我反對停車場建在古蹟涵蓋範圍內。另外，以目前新法令古蹟容蹟移轉辦法，目前只有家廟、宗祠及住宅能有容蹟移轉辦法，遠百可以再增加兩層，如遠百可再增兩層，我們要要求其提供做為公共使用空間(包括迴饋社區使用等)。至於市級古蹟維護市府無錢，而採要求遠百支援方式，市政府監督管理，文化局也應定出永續經營的守則或規則來做，否則不容易成功。像國外都有city manager 或city challenge等很多方式經營以維護古蹟。 郭朝武議員：現在我才知道遠百之建照已發，我想知道工務局有無做16層樓的交通衝擊評估。車輛停靠與附近交通狀況難道沒做環境影響評估？應做評估才對，請工務局去調資料。還有，新光三越已是一個失敗例子，假日時整個交通打結，不希望看到遠百又是一顆炸彈，也不希望看到市府又倉促通過無妥善規劃的開發案，畢竟已有新光三越與後火車站新遠百的慘痛例子。 盧世禎先生：這案子先前不是我辦的，打電話請市府拿資料過來。 林素貞教授：我們剛剛才知道事情真嚴重！市府竟然沒有召開公聽會就允許遠百建照通過蓋16層。我們要提出，即使法規沒有很齊全之下，市民亦有權知道遠百有無必要蓋16層樓，如果要蓋的話，請到別處去蓋。文化局長是文化人，他應該知道這是與文化非常抵觸之事，真是令人失望。 蔡政道理事：遠百建照核發是去年六月的事。 陳鈴琴小姐：我要說明在公家單位無力去維持與經營下，民間團體對古蹟再生的貢獻其實是可公評的。在我們幾個團體未進駐吳園旁之廢置教室前，吳園後面可說是個廢墟，我們幾個人去掃了好幾天，現在與以前可謂天壤之別。我們團體也發了一筆錢整修。去年七夕演戲，很多人去看，也是吳園再生的貢獻。因市府沒有做推銷策略，吳園咖啡館已歇業，另外，南管教授、京劇練習、劇團排演、讀書會等都是相關社團在此做藝文紮根與培育活動，籃球場等地也是保持的很乾淨，讓很多里民、學生可來此走動、打球，此間絕非陳里長所言亂七八糟。我也質疑遠百對吳園的貢獻，遠百常從二、三樓丟下垃圾到吳園，文化基金會也多次行文給遠百，遠百從不回應，遠百儼然一副財大氣粗的模樣來對待吳園(頗惡劣的)。 林素貞教授：我建議要給幾位環保人士鼓鼓掌。 洪春堂技士：今天我們真的不知已發給遠百執照。就遠百16層樓，其停車應與吳園無關，其法定停車空間應與吳園地下做停車場無關才是。我肯定石教授先前提出的質疑，一定要審慎評估。而文化局今天在市府經費拮据之下無力維護古蹟，才有與遠百的合作案。 林易煌議員：我呼應洪先生的說法，絕沒有公務人員敢去圖利財團，通過利用吳園地下做為法定停車空間，蓋停車場給財團使用，使其得到建照。我認為即使要蓋地下停車場，也應以吳園本身考量優先，而非是配合遠百停車問題興建吳園地下停車場。而交通衝擊評估應是當時工務局內的都市計畫課所審查(現改為都發局)，與建管課無關。 陳弘烈里長：我覺得現吳園內絕不像剛剛自然遼法講的，其實很亂，大家可以去看看。而且他們使用國家資源也應迴饋周圍環境與社區。 林素貞教授：根據文化資產保存法施行細則第56條：於古蹟所在地鄰近地區或古蹟保存區鄰接地興建公私營建工程時，主管建築機關應於核准建築前，會商該管古蹟主管機關。所以應會管文化單位，我們認為應該追究責任。 蔡政道理事：請工務局報告遠百建照核准內容。 林韋旭課長：就林教授剛剛所提法令，在執照內容有提，就去年十一月一日民政局有發文如下：台南市民權路市定古蹟台南公會堂遠百興建大樓配合建議書，上面有傅朝卿、何培夫、鄭道聰、蕭瓊瑞及徐明福等五位文獻委員簽名，他們有審查配合建議書。 林素貞教授：我想有必要請蕭瓊瑞局長擇期舉辦公聽會說明他們當時的審查情形，如何審查？通過的立足點與理由是什麼？當時理論上就要召開公聽會來討論。台南市是文化城，不考慮交通，單單遠百16層的建築，其衝突性就非常高。 盧世禎先生：根據申請建照內容，遠百是興建地上13層，地下2層建築，至於原案為88年5月13日掛號申請，無古蹟容積移轉問題。至於停車空間，汽車90輛，機車117量(非法定)。文獻委員會審核通過。停車空間申請與吳園無關。 林素貞教授：還是有必要再舉行公聽會，請相關審核通過人員來說明，這很重要，除了合法性也要注意其妥當性，應以吳園史古蹟為中心，而非附屬於遠百。 郭朝武議員：不可思議，竟然只有90個停車位就通過13樓建築執照，90個怎麼夠。 建管課代表：照建築技術規則一定不夠，因其規定每150 m2 要有一個停車位，像新光三越蓋那麼多停車位，仍不夠，仍要借台南醫院的，不過就遠百，法定規定只要90個，並不違法，只有公寓住家大樓才有規定一戶一車位，百貨公司就沒有這個規定，只能理想性地勸導。 林素貞教授：法律規定是最低要求，但從新光三越及新遠百的交通混亂、停車位不足等足以借鏡，現實面不合格的情形，難道還要令其繼續產生嗎？ 郭朝武議員：應請相關單位來說明交通衝擊評估怎麼通過的。 許勝發先生：下回召開公聽會，務必請文化局提供遠百的建築基本圖面、建築配置與建築立面，以及各個樓層的空間使用說明等，給我們做參考。 蔡政道理事：我來做簡單結論。就今天所討論議題，是否擇期，請相關單位再辦公聽會說明。 |
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