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「吳園古蹟活化與其地下興建停車場議題」公聽會二 日期：2000年五月九日上午十時至十二時 郭朝武市議員：今天與會者可說都是市府的智囊，大家關心吳園的維護或開發而一起來關心討論。針對吳園或任何重大議題大家應都可一起討論。我們擔心一些政策在未經完善討論下，待執行後而引起重大反彈，其實都可事先防範與避免。今天與會者關心吳園開發其實不是干擾市政推廣，而是希望大家能一起研討，讓整個吳園開發能做得更完善。今天討論的重點先放在吳園的定位與完整規劃，市府應有明確腹案，請相關單位先報告。再來討論停車場。 林韋旭課長：上回公聽會與會者提出建議，文化局也在短時間內做出說帖。根據去年文化中心委託財團法人成大建築文教基金會做了針對吳園古蹟與公會堂修復計畫，已提出非常詳細說明，包括改善周邊巷道整理、整理規劃、修復公會堂、拆除吳園旁兩棟建築等，文化局據此然後再針對吳園遭遇問題，再規劃出其所面臨危機，包括缺乏經費定期維護，建物將變成危樓、吳園附近無停車場、公會堂做展演或舉辦文化活動都很難吸引市民前來意願、附近街道狹窄停車空間不足，尖峰時段無法有效疏解車潮…， 郭朝武市議員：(打斷林課長發言)實際上我們今天要求文化局提出實際修復計畫或規劃書，包括如何修復、經費預算與交通動線等定案書，而不是要聽你現在所唸的說帖內容(很空洞)，已無特別意義了吧！我們要得是包括配合遠百需要，需做多少停車位等等的詳細規劃內容，我們不是要聽你現在依成大所做的計畫內容的報告，你根本沒有提出吳園修復計畫嗎！ 郭朝武市議員：請蕭局長報告吳園詳細規劃計畫書。如果未提出詳細規劃計畫，經費未知，誰如何來與市政府合作？ 蕭瓊瑞局長：詳細計畫尚未做，不是不報告。先為遲到抱歉。其實此公聽會立意很好，如市議員不開，市政府也會召開。其實吳園活化計畫成功性並不是最高，原因是現在與我們合作單位的意願問題。在遠百未拿到建築執照前，因其鄰近古蹟，我當時也是審查委員，所以當時就要求其後面不要蓋得太過接近吳園，除景觀不好外，廢棄物與排煙也往吳園丟送，我們要求其後面景觀也能蓋得與前面般美觀，我們的要求遠百也能接受。另外，當時包括傅朝卿老師及一些委員們提出更積極性的想法，希望除視覺上配合外，甚至在未來動線規劃上也能合作，合作案中包括遠百可以來使用吳園，可以相通；也談到如果終止合作關係時，如何切開各自獨立；也談到如果遠百願意，也請遠百來修復公會堂(已是危樓)，所以就提及那吳園地下部份提供做為停車場，部份提供給遠百使用以提供其利用，否則遠百幹嘛來為吳園做這些事情。所以市政府獲利的包括，1、遠百整修公會堂(主導權在市政府)，2、因吳園已無亭園味道，故增加綠地，放低圍牆，而且維持地貌變化，3、後面兩棟建築物重建成一間展演空間，4、地下室將來堵起來後市政府也可優先使用，遠百使用幾年後就變為市政府自己的，5、組成共同基金會推動藝文活動。其實這些規劃是不一定遠百來做，但其實大家心知肚明誰最有可能來做這些，能做這些的，一定是在附近，可以來搭配我們的提案的。此案其實很多人在期待，如果做得成，就如其認養台北市敦化北路般。雖然遠百內部很多人不贊同，如遠百南部負責人、其建築師等都不願意，因開發案對他們來說是多餘的，但遠百董事長非常樂意，表示此案如推動得成，是企業與古蹟共生一個非常好的典範。 吳園地下提供給遠百是一大利多，我們將來也要委託財務分析，到底其獲利多少？到底合作可以多久？未來合作多久都要透過財務分析計算來評估。現在大家要問其內容為何，我要跟大家報告，我不知這樣做是如何，因市政府沒有這筆錢，所以在與遠百討論時我們又多了一點，即是請遠百依這些構想及建議提出規劃書及規劃圖，將來一定拿這個案子來發包，公開徵求，有興趣者依這個案子基礎來討論。我敢向遠百如此要求，因遠百的可能性最高，因靠地下停車場而要來修吳園的其他企業必很少，當然如有的話我也歡迎。當然我們也積極在爭取時效，我跟文化局課長講，此案如不成功，最大損失將是市政府。因為遠百有很大的工程壓力，依我了解，遠百要與華納合作，將來要做很高級的電影文化城，不過我們也不希望其將來又成為另一個都市之瘤。我們希望如何來善用這房子，將來看其有賺錢，而對市民又有交代。現在這個細部計畫我們也正在要求遠百請其快點提出來，待其提出後，我們會再叫審查委員們來算，大家都有共識，不過這個時間可能會拖久一點，不過如讓遠百董事長對此議案稍微冷卻後，事實上這個議案就結束。有一些傳統版畫家問我說，你不是說吳園要做什麼嗎？我回說並不樂觀，因如果今天此議案失敗，我敢說五年、十年後吳園還是因無經費而像現在這樣放在那裡，連蓋好好的役政大樓都還是放在那裡，我逼他們這個月一定要開館，五月十二日佈置，五月十六日一定要開館，錢從哪裡來，我現在想辦法要克服人力，因開館較簡單，人力維持較困難。我們皆期待這個城市會更好，以前一些方法上可能都搭不上線，民間的需求與議會的監督機制及市府想要做的，因此今天我們先以說帖先提出觀念，而遠百案子如不趕快提出，此案可能馬上就結束，所以現在我就逼遠百儘快提出規劃案，待其提出後，我們內部趕快來做審查，審查通過後再將此案對外做公開徵求。 郭朝武市議員：局長，我們並不希望你如此去做，包括我們幾位議員或是將來議會，我們希望你向議會提出吳園規劃費預算，我想議會應無問題。我們自己規劃，沒錢慢慢分開來做也可以，圍牆拿起來，先做綠地，再做其他建築物搭配，我想很多學者專家都很關心，大家都可一起努力。我們希望能站在市政府或市民的立場，能達到雙贏的策略與達到我們的目標。我詢問市政府，市政府其他單位皆稱沒有，是文化局長一頭熱而已。還有另一問題，我們議員們也希望您能自己提出規劃計畫與規劃案預算。 蕭瓊瑞局長：如果計畫預算能有幾位議員們支持當然我們是很高興。但我們實在是歹命人，今天如果有人願意幫我們出這筆錢，我們當然樂得可以讓其來出這筆錢，而你們所支持的經費，如果可以讓我再去修復其他的古蹟。簡言之，如延平第一街也是修復經費無著落，錢不知那裡來。所以像吳園規劃經費如果有人願意出錢幫我們做，那我是拼性命也要讓他做。我是不放棄任何一次機會。例如我明明知道火車站已無空間，我還是要文化局人員提出一個火車站工作室全台連線計畫案(台中做了一個二十號倉庫計畫案)，其實讓火車站知道我們有強烈意願，我們的機會還在。他們現在租給金寶書局、郵局及成大王明衡老師，如果繼續努力還有機會，非百分之百。就如吳園案子亦同，我拼生命想去拿這筆錢，但如果時機喪失，就如做生意般，時機喪失生意就沒了。 洪玉鳳市議員：我們支持你利用民間資源進行古蹟再生，但再生計畫應該是市政府自己做，自己規劃出來再讓別人來與我們合作，符合我們的條件才是。不是他提出計畫而市政府符合他。這樣才對。如果遠百都蓋好了才提出來那市政府怎麼辦，這樣不對。 蕭瓊瑞局長：其實我是要賺兩筆，連規劃費也要賺。不過不是隨他們規劃，已做過好幾次協商，方向也被我們所掌控，我之前提的五點與以前做得規劃設計都不能違背。其實我是想賺這筆規劃設計費。 林易煌市議員：上回公聽會(三月二十八日)完後我有去問遠百，其建築師及南區負責人並不喜歡這個案子，不喜歡與市政府合作。包括修復吳園、公會堂及建新建物等，大概要多花一億多，就商業利益來講，他們認為並無意義。因他們的建築本身合乎法令規定，因是經營華納影城，主要消費都是青少年，大都乘機車，所以遠百認為他們多花一億多還要被罵，其認為很無辜。今天站在古蹟活化市民享用古蹟的角度來看，其實如果今天文化局一頭熱，屆時人家拒絕那怎麼辦？ 蕭瓊瑞局長：其實我們是與台北高層接觸，而南部負責人與建築師都反對， 郭朝武市議員：其實遠百開發不只是對吳園有影響，對周邊甚至對整個中區影響都很大，勢必要有完善規劃。 林素貞教授：我們肯定蕭局長的熱心，不過我們也懷疑，相信您是文化人，應該比我們懂得多，因為任何古蹟，包括很多國家皆是，其活化都是以古蹟單元為中心思想。現在蕭局長口口聲聲要"賺這兩筆"，所以要如何如何等等，我們要建議蕭局長先把這份執著心放下來，請不要忘記你是公務員，公務人員一切照法來，一切照程序來，草率不得。尤其這規劃案現在只有一個研究報告，其細部規劃到定案的程序，我們都看不出來，其模式如何？吳園到底是放在裡頭呢，還是八層樓再一個鏡子照出來，這算什麼？ 老實講，我們相信成大的人才很多，可以更有創意及保存原味而讓它活躍。另外我們也懷疑到底為何這麼急迫性讓你去賺兩筆，怎麼樣的急迫性，是否明年或今年不來開發活用，吳園就要倒了，公會堂就要倒了，假如有這些可能，也請你提出維修費用，然後讓市議員去決定，有沒有錢也不是蕭局長個人肩膀要承擔，我們知道蕭局長很熱心，但也請你先提出其危急與緊迫性。把維護計畫送到市議會，市議會也可把他送到文建會，甚至阿扁總統是台南人，總要平衡一下南北失衡。我們肯定蕭局長的熱心，但你的做法是否太過草率與急促。如果蕭局長強調很急迫，那請局長把此急迫的案件，公會堂是否會倒，倒了要如何維護，吳園如果要這樣活用，所規劃的預算多少？而且如何規劃？如何做出一個適當的規劃案，定案後再討論合作的對象，這才正確。而蕭局長現在本末倒置，怎麼可以私下去談，遠百願意那很難得，那遠百跑了我們怎麼辦？台南市一向很窮我們知道，那台南市什麼能贏別人，我們知道只有文化資產，文化資產保存的基本目的是要更認同與愛惜此地，而不是說有商機後生機就出現了，老實說就如蕭局長剛剛說，將來遠百一大堆KTV，一大堆垃圾，有沒評估過，都尚未評估，你現就一付一見鍾情般非得趕快把遠百拉過來不可，我相信其中有很多值得推敲，而且文資法施行細則56條提及，古蹟所在地附近假如新蓋建築需會同古蹟主管機關，文化單位審查，遠百改建有做過審查的話，那請問審查過程及其意見為何？共識性是否要對外公開，本來這事如果這麼重要，那就要多開幾次公聽會來討論，我們是肯定蕭局長這麼熱心，但吳園並不是明天就要倒，即使明天就要倒，我想大家都有責任，把這個設計、預算與規劃提出來，即使不行的話，我走過很多國家，可以市民一起來認養。你可說這樣太過理想，但總要試試看。 蕭瓊瑞局長：我們現在正在試，遠百只是其中一個。 林素貞教授：請提出來，遠百不是惟一的，而且應該是以古蹟為中心，我們寧可它慢慢來，穩當地做，而不是草率地做。 郭朝武市議員：我們知道蕭局長一股子在衝，希望在短時間內改變，事實上很難的。 蕭瓊瑞局長：為讓古蹟活化，民主社會，大家監督是應該的，我們也希望能有更多人參與與監督。 郭朝武市議員：台南市很多古蹟欠缺規劃，如果蕭局長能在一、二年內做好各古蹟初步利用規劃等，也是功勞一件。在張市長任內可把整個計畫完成那更好。我們面臨許多困難，但大家一起去克服，包括發動市民認養皆是很好的事，而且可行。不希望現在一昧被遠百牽著走。 邱仲銘教授：因我曾參與成大的吳園規劃計畫，聽到是蕭局長一廂情願，可能也非如此。對吳園維修的規劃，除非重新來，成大所做的是個"準則"。因遠百的建築是合法的，所以我想蕭局長所謂的急迫性應不是古蹟現在不修就會如何如何，遠百如要合作的話，應該也是根據這個規劃案內容。我想成大所做的雖沒有細部設計，但它是個準則。細部設計可有不同手法來處理，大原則應是不可違背的。另外有關地下停車場，當時提到從民族路出去會較方便，但也討論到那要如何管理？客觀看，一個企業為塑造企業形象，或許願意出資來為公共產出力，但我想其應依照成大所做的規劃結果來做，除非其依據程序來推翻成大所做的規劃。 郭朝武市議員：其實吳園存在這麼久，不過至今我們仍覺得管理很不理想，展覽時人也不熱絡，這麼好的一個地方，到底要如何做才能達到理想。多加的牆打掉讓大家看得到，地下停車場也有必要。 林素貞教授：難道吳園地下必要有地下停車場？需要性是有，但是根據什麼，一定"必要"做。如有必要，那吳園的地下本來就很脆弱，將來開發，要如何使吳園不倒？否則開挖地下停車場後，吳園倒了，這根本是本末倒置。活用活化難道就要把它當做遠百進進出出來用。古蹟是可以讓人體會到時間與空間的軌跡，在國外有的公園或古蹟都有限制人數，並非活絡就好，因活絡會帶來許多垃圾與負荷量，希望大家能有共識，希望不要把它當做遠百般活絡有人就好，希望基本觀念不要有偏差。 蕭瓊瑞局長：抱歉有事要先走。 石萬壽教授：我審查古蹟二十年，古蹟地下或範圍內可以挖地下室嗎？我不反對圍牆增高處把它拆掉恢復原狀，但地下可以挖嗎？根據文資法第30條，古蹟保存原有風貌及文化風貌，不得變更。挖地下室不是變更原有形貌與風貌嗎？如因故損壞應照原有形貌及風貌修復，以延續古蹟生命並依其性質報經內政部許可外採取不同的保存恢復與管制方式。這是正文，不是施行細則。現古蹟如因颱風或地震而毀損而需整修，如無原來建材而需用新建材，也要經內政部同意，怎可以現有古蹟好好地沒壞卻要在下面挖地下室，而挖地下室的目的卻是要給遠百做停車場，有這個例子嗎？真令人懷疑。如果地下真要改變現貌，將非古蹟新的建物拆掉恢復原狀，那沒人會反對，內政部也不會反對；但如拆掉後卻又要蓋一、二棟新大樓，已造成破壞古蹟原來之形貌與風貌，這就違法，到時會判刑，屆時非局長被判刑而是下面的人。 郭朝武市議員：法國羅浮宮也是往地下挖下去，所以如沒有破壞地上形貌就不行嗎？而假如古蹟一直讓它在那裡養蚊子要怎麼辦？所以今天如做地下停車場，而不是給遠百用，所以如真的需要，建築技術進步，上面活化如何做再來研討。 洪玉鳳市議員：請聽完再做結論。 錢林慧君：聽中山里民說台南市政府要與遠百勾結犧牲市民，所以我才來，我很肯定此公聽會，讓大家知道文化局到底要做什麼。大家知道我們這一代很可憐，因日據時代那裡是圖書館，後面是游泳池，而不知是那一個市長把它賣掉，也請追究，變成現在這樣才令我們受人糟蹋。 市民：我以台南市民發表意見，我覺得文化局思考古蹟活化與我的思考模式不一樣，當然我不是專家。我覺得古蹟最珍貴之處在於它有故事，可以跟後代說祖先在此生活的故事，應不是很多人去使用這個場地，而是可以提供很多人去聽我們祖先在此成長的故事。當然今天文化局是較積極性，不過我覺得較失望地就是文化局要找企業支持，而讓那裡可以再使用，古蹟難道就是要這樣使用。我希望使用古蹟的方式是利用腳踏車，載我女兒去那裡，然後告訴她祖先在這裡的生活方式，有什麼樣的故事，而不是開車到古蹟之下，然後去華納影城看電影。我的想法是古蹟與我們有什麼感情，而文化局應該盡力將古蹟的情感傳給市民，市民與古蹟有感情而願意去疼惜它，不應該是盡力去使用它而不管以什麼方式。歐洲很多教堂蓋得很漂亮，因會友越來越少，只得賣給咖啡廳或夜總會，而這難道是這古蹟要建造的意義。所以希望文化局能思考活化古蹟的意義在那裡。 邱仲銘教授：古蹟建築範圍，公會堂之下是不可能去挖地下室，成大所做的地下停車場規劃是在後來蓋的那兩棟之下要做，而從民族路出去較方便，是否請林課長再說明清楚。 林素貞教授：興建地下停車場還是主要關鍵，我也呼應剛剛那位市民的想法，吳園地下設停車場是為吳園還是為遠百而設？這點要弄清楚。假如要看古蹟，古老的城市都會以行車步道即是以走的方式去參觀古蹟，即心情較緩和，不是開汽車到其下面，廢氣一大堆，這樣過多使用並不好，所以吳園地下是否可以蓋、需不需要蓋、有無必要蓋還是很重要的關鍵問題。 洪玉鳳市議員：請回歸討論議題，這樣較具體。 林韋旭課長：剛才石教授所指示文資法第30條在89年2月有修正過，其中已有提到再利用部份，此變動如經主管機關核定則是可以做的，而一切變動則都是在文化局掌控之下，不會給遠東牽著鼻子走，再來，邱教授提到對吳園規劃部份我再做個說明，1、古蹟公會堂假山水池修復，列七千萬經費，2、舊有建築物整理等列一千五百萬，3、維護展示工程六百萬，4、展示館新建部份一億零九百萬，再加其他共二億二千多萬，停車場部份是其規劃報告書再利用的一個建議，因整個建物附近公共設施及停車場不夠，因此建議一個新的建物應朝地下發展，避免破壞地面上整體的風貌，建議地下兩層停車場，新建物空間規劃，最底層可供停車場及紀念設施使用，地下一層、地下層、地上層供展覽及社區文化空間。並且希望其動線能與公會堂結合，很流暢地使用，並提供附近市民綠地及開放空間的使用，這是其有關興建地下停車場的建議。 郭朝武市議員：所以要讓大家放心，文化局應有完善計畫再送相關單位審查，如符合規定大家就不會反對。動線規劃停車場興建是為吳園而不是為遠百。請計畫要提出來。 石萬壽教授：我昨天問內政部，文化資產保存法有無修改，其回答只修改27條有關廢省部份，改掉省，可否請林課長把修改條文印給我一份。我也奇怪，台南比日本京都小，為何日本京都的古蹟都沒有停車場？ 林素貞教授：假如城中區是一個密集度的文化區，未來在交通動線上勢必要好好規劃，像波士頓、捷克等的古城都是用走的，如一直要蓋停車場或不好好規劃，則是變相鼓勵大家買一大堆機車、汽車，製造空氣污染，環境品質更惡劣，所以要請大家好好思考，或請交通局想辦法。 凌瑞賢教授：我是成大交管系，所以討論交通部份。因此案之細部設計還未出來，所以到底量體、停車場多大，進出口動線也不知所以無法評論。所以我就從原則上來談， 到底要不要蓋停車場，的確，國外在市區內是儘量不蓋或減少停車場，即使蓋停車場，道路使用面積還是一樣，蓋停車場只是鼓勵更多車來、造成更多擁擠與污染。台灣還在獎勵蓋停車場，如建物內有蓋停車場時，還獎勵容積率，其實這是違反世界潮流。台北縣已覺醒。以前的思維，沒有停車位就蓋停車場，交通擁擠就拓寬道路，其實這種思考就如沒有電就蓋核能電廠，沒有水就蓋水庫一樣，這種想法其實都已過時。其實我們應朝如何利用現有資源來永續經營利用才是。舉個例，台南市公十一只有百分之三十使用率，我就曾把車停在公十一然後走到吳園看展覽，現許多人行是很不被尊重，或是改善公車情況，其實還有許多改善空間，所以蓋停車場及拓寬道路絕不是惟一的選擇。如果一定要蓋停車場，我認為要更詳細的評估，包括動線、量體多大，是否會影響古蹟安全等。原則上我個人也不是太贊成蓋停車場。另外，程序上如果一定要蓋，超過一定的量體，則必須要做交通影響評估。高雄規定進出口道路在八公尺以下或二十公尺以上，停車位五十位以上就要做交通影響評估。避免像民族路新光三越如果在促銷，交通就阻塞，延伸至火車站，錢他賺走了，受害者可能是大家，包括塞車所引起的交通污染，其他人一起來承受。我覺得等細部計畫出來後，有關交通部份應該再進行影響評估。 郭朝武市議員：請教凌教授如果吳園真要做停車場，您的看法如何？ 凌瑞賢教授：只針對交通部份，我認為量體不能太大，只能二、三十台。對附近交通衝擊可能會小一點。因為這附近道路都不夠大，尤其牆外只有六米，不能做太大停車場讓所以車輛都塞在裡面。 交通局黃國平局長：目前都市計畫對民眾投資的容積率、投資的密度沒有很適切的管制，容許其開發這麼大的密度，但沒有考量周邊是否負荷得了，投資下去後引起的問題卻沒有去處理，新光三越及遠百成功店都是如此。而現在這個華納影城在民族路公園路口，它如蓋了怎麼辦？依我看包括動態(車輛在流動)及靜態(準備停車)的問題。今天華納已經要蓋了，所以我的看法可能不一樣，因如嚴格限制它，它可能就做不下去，造成小東路、中華路像良美百貨類似情況，是否要容許此情況再發生？現我以交通方面來談，包括動態、靜態，靜態方面與其把它趕到別處都無法停車，我就會很支持在吳園下面蓋停車場，也不是二十個車位，我會主張大規模開發。我個人認為遠百是個錯誤的投資，以目前地方它如多蓋一點停車場，我認為它會賺錢而非賠錢，因投資蓋停車場比蓋建物還好賺，此地有停車需求但它沒有好好規劃，只蓋建築規則最低的底線，它一方面沒有提供以後華納影城客戶穩定的保障外，另外也失去服務社會的機會，我會覺得它目前的停車格位明顯不足，沒有辦法支持華納影城經營的需要。既然不足，讓車子在外流動好還是進入停車場好，我會支持進入停車場較好。但其興建是否會對吳園有影響則是另一個課題。交通局的交通政策是凡對交通造成衝擊，投資業者要做局部或區域的改善。因此遠百要提出改善之方案。 林素貞教授：好像我們有錯覺請黃局長說清楚，好像局長很同情遠百的投資，好像沒有夠多的停車位遠百就垮台。我們現在談的是吳園要活化，假如為了遠百生意要做起來而要犧牲吳園，這將是損失也是遺憾。因局長剛剛一再強調它可能會像良美百貨般垮台，它的停車場不足，所以一定要蓋，這根本本末倒置。那是否為維持遠百以後有商機，就要犧牲吳園或犧牲附近居民的作息及一大堆的污染。我們看上星期在新竹炒出的問題，到底新竹科學園區帶給新竹什麼好像，還是新竹就像殖民地般，忍受光復路長期交通阻塞，地價因而上揚，新竹市得到什麼好處。而遠百的例子，只有遠百拿了錢，我們要問到底政府是為了公共財而保護呢？還是只為遠百，到底那一個重要？ 黃國平局長：我沒說遠百已是定案的事實。 凌瑞賢教授：有些事情我與黃局長看法還是有點不太一樣。拿良美的例子可能不太合適，良美會倒閉乃因台南市的消費額本來就固定，它為何會倒，因台南市只要有一家新的百貨開張，另外一家註定就要倒閉，新的遠東一開，舊的遠東就會倒；新光三越出來，良美就會倒。這種情況應與停車位無關。還有，遠百的商機對台南市是好抑是壞都可再評估，其是屬於服務性的消費，只是把其他地方的消費集中到遠百華納這裡，對台南市的稅收不見得好，我們為什麼要支持遠百？青少年不到其他地方消費而跑到此地消費，太過集中，使得本來是分散的消費反而變得太過集中，反而造成這裡交通的問題，其他噪音及對環境的破壞，反而不見得對台南市有益。 李天佑市議員：我不是很了解，請問到底是遠百還是華納？是百貨業還是影城？再者其有無航高限制？(建管課代表回答有，目前蓋13樓，申請時未實施容積管制，以開放空間申請，沒有增加樓梯版面積，停車位規劃90個(標準為90個，如依營業性質則沒有規定) 建管課代表：當初拉遠百是希望其認養吳園，與遠百談時未提到地下室，只談希望其認養吳園，而也給遠百一點甜頭，在開放空間上給其一點回饋。今天大家在此爭執半天，其實遠百自己生意做不做得起來是他家的事，其在投資時要考量客戶來時是否方便。如我去百貨公司，如被吊車過，下回我就不再去或騎摩托車去。建管的考量，如建築物的交通衝擊包括：如停車太多，建管審查也不允許；另外，如遠百用最少停車位來做，那它自己就要考量生意是否做得起來。另外就是違規停車，如停車亂停那就是市府交通單位管理的問題，如車被拖吊，客戶就不來了。華納走青少年路線，也不一定需要那麼多停車位 李天佑市議員：針對此問題，政府能幫什麼？例如其如願多蓋一些停車位，政府應會鼓勵讓它多蓋一點。我認為遠百、吳園應各別單獨處理。其實也不用談遠百回饋吳園，不用回饋了，可以要求生意人自己停車位多蓋一些，停車位不足是現在都市最大問題，如90個車位不夠，建管部門應也可要求其要做二百個停車位再給建照，容積部份可以獎勵。不管遠百自己的問題，因城中區好不容易有大的建築要蓋，政府本來停車場要大量興建以解決此急迫問題。遠百問題應自己解決，吳園規劃自己規劃。也不能要求遠百一定要認養吳園才給建照，以免造成外界不好的印象。遠百到底要多少停車位請按技術層面與社會需要量考量。至於維護古蹟是政府的責任，政府應編列吳園規劃經費，建管部門應要求遠百設多少停車位。不可能遠百不用停車位，昧於事實嗎！依經濟要求怎麼可能無停車位。 建管課：遠百的事與吳園的事應分開，吳園可以走BOT的方式。因如遠百與吳園扯在一起，反而越扯讓人越誤會。是否吳園活用與地下室開挖自己處理。而遠百生意及交通都是另外的考量，甚至也可以用古蹟來限制它的發照，所以當初文獻委員會在審查時，也可以以它的量體太大或其景觀不配合，甚至可以停止發照都行。但因現已發照，就要把它分開談，不要緊咬遠百不放，我是覺得怪怪的。 李天佑市議員：如停車面積可以獎勵興建，建管課應告知如其要做生意應在其建物內多蓋一些停車位。不可以說要用吳園，我覺得吳園也不太適合。古蹟怕被破壞，而且也牽扯利益問題，我覺得要迴避。至於單純投資吳園地下停車場BOT案，那沒有人要做的，蓋地下停車場那麼多錢，誰要做？那沒有商機的。該政府做的應該就由政府去規劃。交通局應對大型建築物有關停車問題好好規劃，甚至應比現有法令要求更多停車格位。可以要求其多蓋一、二倍。我再強調吳園應單獨列出來考量。 傅朝卿教授：我覺得大家的焦點都亂了。很多主題好似不應在現在討論。談到要擋遠百興建，其實已來不及與不可能，人家建照都有了。我覺得應放在吳園底下蓋停車場適合否？建停車場遠東出錢適合否？我個人的意見為,1、依成大所做吳園規劃報告中提到吳園要在兩棟新建築下蓋停車場,2、石教授提古蹟下不適蓋停車場，我要說文資法已修法，3、我要呼籲其實台南市的古蹟已不是最多，而我們也不是很積極在維持，就數量上，台南市71個，而台北市92個，我們已不是最多，4、我們的古蹟都沒有活化，別人的古蹟都在活化，新竹的東門地下蓋展覽空間已成很大注目焦點，古蹟下到底可蓋停車場？連新化的鎮公所都可移走蓋地下停車場後再移回來，當然我們也不希望建停車場而破壞古蹟，但如把古蹟移走蓋好地下停車場後再移回，完成沒沒破壞，甚至整修毀損部份，有何不可？這是觀念問題，無對錯，我們只是更積極，希望把台南市用文化資產來吸引人的領先地位拉回來，否則我們的古蹟總是永遠在那裡養蚊子，5停車場是否由遠東做是可以討論的，遠東有意願，我們再拒絕好像說不過去，文資法在今年二月已修正，第31條之1有一條規定，企業如果出資於古蹟或古蹟範圍內修護等，其金額可以抵扣稅額，不受金額限制，因此很多企業都這樣做，像台積電拿六千萬給台北市政府修美國領事館，也拿六千萬給新竹縣政府修勝蹟亭，可提高其企業形象外，也可抵稅。如我們絕不是要圖利什麼人，如果企業有心要幫台南市，我們要成全他。其實這個緣由也有很多人參與，拒絕遠東，會讓企業認為台南市政府好像不歡迎企業這樣做。吳園與遠百分開，我們來思考如何做對台南市最好，我覺得焦點都跑掉了，其實與遠東是無關的。交通評估要做，但如何利用，檢討使其做得更好，吳園興建停車場，成大所做規劃有列入，而我們都知台南市財政困難，不過召開此種公聽會要停掉某些事似乎是不太可能，我們只希望能做得更好，在財源或古蹟上都對台南市更有利，希望大家是以讓它如何做更好，而非不做這不做那。 黃秋月教授：十年前我已給學生做此作業，就整體規劃，此地若讓政府或讓企業來做，再五十年也不能平衡，一定賠錢。但規劃內容要抓好，公會堂與吳園，主題不大，文化園區到底要做什麼，要展覽什麼，可以就什麼主題展覽，包括藝術家作品或台南市的故事展演，若我們看成大做的規劃，其要在水池旁做小於100坪的展演建築，此種構想我認為很可惜，因吳園的基地本來就很小，要做什麼定期文化活動呢，建一樓是有點可惜，要知道，其實如有三十個學生做規劃，至少有十個以上的規劃案可讓我了解，因每人的構想都不同。在此我要提出設計主題要明確，但是我在成大所做的規劃報告看不到。而且有關附近景觀、交通評估或整體規劃都沒有，也未參照都市設計的準則。 何宗勳先生：大家知文化局長是市政府少見積極活潑局長之一，蕭局長也很有心要將台南市的各古蹟做活化運用，其實台南市也很可憐，從早期搶救古蹟如延平街或公會堂很多人關心，而到現在古蹟活化時，我是希望文化局應有整體全盤的規劃，至少文化局在台南市已成立半年多，要把台南市帶往何處，到底台南市有多少空間要被利用，現公會堂牽扯到交通問題，牽扯到環境影響評估問題。交通局長也在此，我以台南市後火車站為例，此地只要到下午五、六點時，就好像第三世界落後國家一樣，整個感覺非常差，畢竟她是台南市的後門。現吳園既然與交通有關，文化與學術界都在此討論，應先回歸專業討論，有共識後再做說帖來說服居民，才不會讓居民有市府圖利財團出賣當地人的感覺。希望議員們可讓此案先回歸專業討論，至少學術界要先整合。目前文化局做的說帖一點意義都沒有，或可做成模型讓居民來了解情況，屆時才不會有爭議。其實吳園以外，其他如火車站、…等都是問題，都是需要被考慮的。 李天佑市議員：企業界出資幫助古蹟修復我們一定贊同，交通方面我也支持要建停車場。但興建停車場也不一定要挖地下，我認為做二十個停車場要挖地下室我認為無意義，因其至少要花二千萬，不划算，無意義，亦有古蹟考量問題，其實可做三十坪的停車塔，很簡單。或闢三十坪做六十個停車位，經費也較低，都值得嘉許。其經費遠百出，以回饋社會，或是誰出等我們都沒意見。吳園一定要單獨規劃，不要跟遠東扯在一起，扯在一起，三天三夜也扯不完。吳園整體規劃，地下停車場是其中一部份，不一定要做地下停車場。 郭朝武議員：大家關心的熱誠都很高，請文化局把整個計畫做出來，相關法令或技術層面、交通層面等，就吳園部份做整體定案，此案子大家都提出寶貴意見，已替市政府提出很多意見，請先提規劃意見及規劃預算，送議會，由我們自己來主導，不要如剛剛蕭局長說什麼都要省，因這樣畢竟較不實際。今天大家都很善意與實際建言，今天的會議記錄也會送給大家。今天幾個議員的共識，希望吳園的規劃有其實際性，完整性、合乎法令(不違背古蹟保存法的原則)、考慮交通問題，不要與遠百牽扯一起，待整體規劃案成熟後，屆時要BOT，要求企業提供資源等都可再議。 洪玉鳳議員：請文化局林課長是不是可以在五月定期會，文化局在議會做工作報告時，提出郭議員所談的吳園規劃報告？與遠東的合作定案了嗎？ 林韋旭課長：尚未定案，也非一定要遠東做我們的新娘。 郭朝武議員：謝謝大家今天的參加，也請市政府方面要落實執行本公聽會的原則。 |
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