污染不是我們唯一的罪惡 | 台灣環境資訊協會-環境資訊中心

污染不是我們唯一的罪惡

建立於 1987/06/07
口述:楊憲宏;訪問:《建中青年》;整理:劉建楠、侯敦仁

問:我想先問第一個問題,在你7年的記者生涯,觀察臺灣公害問題,就這7年來對社會的改變,談談你的感想。

答:我曾經在《當代》雜誌寫過文章檢討臺灣最近幾年環境變化,我其實是擔心多於期望。12月那次立委選舉,很多民意代表競選時都把公害防治列為第一政見,這樣的人在立委裏超過60%,假如把不一定是第一政見的也提出來,幾乎90%的人政見裏有公害防治、環境保護這一項。但是那些支持要防治公害的,往往背後的支持者就是汙染工廠,拿汙染工廠的錢出來競選。那這樣的人如何去防治汙染?很多尋求連任的立法委員,過去在汙染事件發生的時候,幫過汙染工廠關說,而這些人在競選期間也說要保護環境,到底是誰在保護環境?沒人搞得清楚。像大里鄉農藥廠汙染事件,我第一次去訪問受害人黃登堂時問,你們這裏有那麼多民意代表,為什麼不找民意代表幫忙,而要找記者?他就說他已經看破了,那些民意代表總是敷衍他,後來才知道民意代表拿農藥廠的錢。這個問題還不管是國民黨或非國民黨都一樣,他們放錢的方式是打散彈的,這些汙染工廠的腦子裏沒有什麼黨外、國民黨這種觀念,比如說今年各級選舉,他列經費5000萬出來支持很多人,把這5000萬分割,國民黨可能多一點,黨外可能少一點,每一個人都拿到他的錢。我覺得這7年下來,最大的感想是民意代表沒有辦法發揮功用,反而成為環境保護一個大的阻礙,而真正為環境保護講話的民意代表並不多,或是真正有心去做的也不多,力量也沒有看出來。


第二個是基層人員的問題,不僅環保的基層人員,警察也一樣。按日連續處罰汙染工廠,一天可罰6萬,汙染工廠只要拿10萬賄賂去取締的環保人員,就是花一天半的罰金而已,以後30天甚至180天就不必接到罰單,對他來講很划算,但是對環保人員而言,手上拿到10萬已經是幾個月的薪水了。執行中華民國最偉大的法律的環保人員,其實就是1個月可能拿不到1萬塊薪水的雇員,如何要求他的道德水準?更何況有些汙染性企業與流氓集團有關,或根本是流氓集團在操縱,到時候再恐嚇他一下,再給他一點好處,很快就被擺平了。中華民國今天是不是因為環保的法律不足,所以環保工作做不好?其實不是。我翻過中華民國法律,發現即使還沒有訂出和汙染有關的法律,還有其他的法律可以救濟,問題是在執行,執行最重要,誰去執行呢?就是這些人在執行。這些人今天被收買,收取賄賂,請問要如何責備他?今天他如果因為很奮勇去抓汙染,結果被流氓打斷腿丟在水溝裏,社會同不同情?社會有沒有看到他?但是他收受賄賂的時候,社會群起而攻之,人人喊打,這時候社會正義怎麼定義?這是困難所在。

問:那有沒有辦法提高他的薪資?

答:我覺得這是很悲哀的一件事。我為什麼注意這件事,就是我過去看環保局收垃圾的車子,在過年的時候,居民如果不送送香煙、紅包,這些人很可能就不幫忙收垃圾,因為那時候的垃圾比較多。如果照我們繳稅,他來收垃圾這樣的關係來看,不管垃圾有多少,他都應該幫忙,這道理是對的。你可以這樣假設,中間有一個家庭主婦比較心軟,覺得清了那麼多垃圾很不好意思,所以就包個紅包。清潔隊員第一次拿了這個錢很感謝,但是到第2家時,一樣多的垃圾,卻沒拿到紅包,也許就覺得這家比較不會做人。回去以後,可能10家中有3家給,他以後會希望其他7家也要給。這7家如果一直沒有表示,他心想這麼小氣,可能就乾脆不幫忙收垃圾。這樣的一個人格,斥責他其心可鄙,是不可以的。稍微研究一下,什麼人會去做收垃圾的工人?這位置很重要,只要沒有他們,整個城都沒辦法動。紐約的垃圾工人罷工,整個紐約市就沒有辦法動!兩天的垃圾就把所有的路堵起來。他很可能國中畢業以後,考高中的時候失敗了,他沒有這個機會,便可能去打零工;到最後年紀比較大,沒有別的工作,可能就去應徵收垃圾的工人。人一定是這樣的,從最高的選擇一直以second best的想法,次序地淘汰下來。社會也一樣,像一個篩子一樣,一直汰選。這是金字塔的關係,在這汰選的過程中,就有人被汰到最底層去了。我們可以總結一句話講,他可能就是這個社會的poor loser,他是一個可憐的失敗者。這種poor loser如何要求他的道德?

我不願意把事情整個看成是環保問題,我寧願看成是社會文化的問題。不會是我們中國人其他都很好,只是喜歡汙染而已,絕對不是這樣。喜歡汙染的話,一定有其他毛病,這毛病是一起的,如同文化提昇也是一樣的。就是一起壞或是一起好,文化就是這樣。我認為中華民國在邁向公元2000年之前,最需要解決的不是上面階層決策問題,而是下面執行者的問題。

我們講黨好了。像國民黨,老實講,在某一個層次以上的國民黨大多不錯;但是在某一層次以下的國民黨,真是一塌糊塗。所以我想如果對底下的管理沒有一套東西出來,那這個黨的形象要提高就很難。因為每天報紙寫的是上面的人,結果我們老百姓每天接觸到的是這些下面的人。

就環保問題來看,我們直接接觸的不是環保局長,是環保局底下最小的執法人員,他的素質如果不好,我們怎麼辦?如果要解決就必須往下解決。


問:政府常說40年來,他們完成已開發國家長時間才做好的工作。這樣的說法是不是一種很不負責的說法?或根本就是很隨便的說法?

答:你是認為我們今天有這種環境問題,是因為我們要趕快趕上經濟成長,是不是這個意思?

問:對,事實上這個說法到底是怎麼樣?

答:臺灣40年來經濟上的確有很多成就。但是這個成績是要往誰身上放?誰讓台灣有成就?企業家嗎?國民黨政府嗎?都有份,這是個百分比的問題。老百姓這一份怎麼算?這個成果是可以承認,但是,是不是發展經濟就一定要忍受汙染的問題?我覺得用一套邏輯一直走,走10年、20年、30年、40年是不行的。所有政府對於治理整個國家的想法,都一定要變。因為10年就會發生很大的變化,所以一定要變。剛開始爬昇時,也許以經濟掛帥,出口導向,都沒有錯,但是好政府必須看出守成的陷阱,必須要有前瞻的眼光,而不是被民眾追在後面打屁股。今天我們很明顯的看到的是這個樣子,民眾對環境的要求先高漲以後,政府才來追趕這個要求。經濟成就與避免汙染,是可以並存的。就看政府拍子抓得對不對,也許在10年前這個政府就應該開始在經濟上垃一點煞車,然後對環境多做一點。事情就是這樣,就是欠債的問題,先還後付,該還的跑不掉。

如果說我們要把環境整個做好,把過去40年所賺的錢,全部投資在環保上面,可能都不夠。那現在我們來算算這個成本,這很划不來啊!對我們這一代來講,我們的確是享受到這樣的經濟利益,卻使這個債讓後面的人來負擔,以後的人可能要過更淒慘痛苦的生活,比你以前過得還要苦。比如說水庫,我們現在到公元2000年之前還要建的水庫差不多2、30座,如果這些水庫的生命用30年算,到了20、30年以後,就沒水用了。比如說烏山頭水庫,烏山頭水庫是民國19年建的,今天它的經濟壽命已經結束,它裏頭的淤沙已經超過了取水口。我問臺大土木系幾個做水壩研究的,現在這個水庫怎麼辦?難道不能把它解體嗎?答案是全世界還不曉得有水壩解體的技術,要讓一座水庫安樂死,到現在還沒有例子。只有什麼例子?就像前一陣子,蘇聯有一個水壩潰壩,在前2年有一個義大利的水壩潰壩,這才算是已經結束了。這是很荒唐的事,因為一潰壩以後,每一次都帶走2、300人。這個問題,臺灣恐怕自己要研究一套技術。而且我覺得是非常非常緊急地,要趕快研究這個工作。我們經常看到這樣的新聞:南部旱災,而石門水庫洩洪,你說這個荒唐不荒唐?這水為什麼不能送去?這時候政府就要考慮到這樣的問題。當然從今天的成本來講,在南部建更多水庫的成本要比從石門水庫引水過來的成本低;但是就長遠的立場來看,這個社會像是把後面人的資源拿到前面來用,那以後人的資源呢?這是一種非常短視的經濟發展。我並不是說這樣經濟發展從開始就不對,前面10年都還可能是對的,屬於我們的那一份資源我們用來做為我們經濟發展,但發展一定有一個限度,再來就是用子孫的。我們要考慮整個生活品質的問題,生活哲學的問題。經濟成長的目的是什麼?今天用這一問句去問官員,他們可能答不太出來。他們可能說「經濟成長的目的就是要經濟成長。」回頭去想我們為什麼要賺錢?賺錢的目的是要更好的生活。其實這「更好」很難描述,如果我們從福祉的觀念(welfare)來看,經濟成長是為了welfare,welfare不是自己而已,是這一代、上一代和下一代,是整個世代的。不能偷子孫的welfare到這一代來享受,然後讓子孫受苦。必須從長遠的角度去看。我的welfare觀念是這個樣子:如果經濟發展到會侵害到整個人類的welfare,就是拉煞車的時候,再下去就真的沒有意義了。這時候你活動愈多,熱力學告訴我們熵(entropy)愈高,會造成環境愈大的負擔。但是完全不讓環境有負擔也不對,因為這時候就等於是連welfare也達不到,這welfare是由幾個條件互相交叉來決定,可以選擇出一個最佳共同點(optimal point)。但是我們政府並沒有這樣的計畫。

經濟成長必須忍受環境汙染,這是很不好的講法。


問:現在我們能不能建立另外一套指標來做這樣的工作?

答:可以做,比如說在鹿港杜邦這件事情,我相信一年來很多人在腦子裏填了很多很好的東西進去,過去在談要不要建工廠的時候,邏輯是怎麼樣?這家工廠能不能把汙染工作做好?如果可以的話,那麼就Yes。這是很壞的邏輯。科學有時候很糟糕,讓人有一種錯覺,因為科學太偉大了,所以它的任何邏輯都對,所以只要是在科學上是好的,那麼一切都是好的。這不一定,科學上也許杜邦公司可以把反汙染做好,但是這時候要談的條件是鹿港,鹿港跟臺灣300年文化有很深的事連結關係系。

我後來寫過幾篇文章,一直想用很簡單的方法解釋這個道理。比如有個東西很好吃,而且可以證明它很有營養,對身體很好,我要請你吃,你可不可以不吃?可以,對不對?那我問你,什麼埋由不吃?實在想不出理由,就勉強講一個:已經吃很飽。其實這不是一個真正的理由,只是想敷衍,那真正的理由是什麼?沒有理由。如果我們把它抬到科學領域中,我們就被另一個邏輯限制,凡是要說「是」跟說「不」的時候,都要有理由。那是錯的。這裏談的不純是科學,這是生活。杜邦的事情對鹿港人、臺灣人來講,是生活的問題,不完全是科學的問題。是不是所有的事情都必須用科學來處理呢?不必。有時候就用這麼簡單的生活邏輯來處理。

第二個我思考到一個很基本的生活哲學的問題:我們選擇什麼生活?譬如說,抽水馬桶可以做到沒有汙染、沒有臭氣,外面裝飾很漂亮,把它放在客廳,可不可以?這是一個問題。很多人說鹿港雖然是一個文化的地方,假如我們把杜邦設在那裏,它可以不造成汙染的話,甚至很值得驕傲。有人講過這個話的。這句話的意思是不是等於我們可以把抽水馬桶放在客廳裏?鹿港對臺灣來講是一個「客廳」。要了解一個人有沒有品味,一眼看到他的客廳就可以知道。這個人的品味就完全表現在這裡,來臺灣要看文化,台北是一個客廳,鹿港也是其中一個,而且是最能說明臺灣過去300年來歷史的一個客廳。今天把一個汙染性工廠擺在那裏,跟把一個抽水馬桶擺在客廳,邏輯上是相同的。可不可以,要看選擇的生活哲學。

今天一個暴發戶把一個用金子做的抽水馬桶擺在客廳給人參觀,讓人家看到他的財富,如果他認為這個東西是值得驕傲的,這就是個的生活哲學。我並非說臺灣將來一定要走什麼路,我只是提出另一個邏輯。這不是對錯的問題,這是品味的問題。


間:請你談一談,從杜邦要在鹿港設廠,然後鹿港起來反對,最後杜邦撤出,對整個社會最大的影響是什麼?或者是我們應該怎樣去看這件事情?

答:我想這個事情,基本上到現在為止,我們到底學到什麼?很難講。我倒是覺得對國民黨和國民黨政府來講是學到比較多的,也許將來對以後整個政治品質發展會有很好的影響。因為他這次所面對的不是自己家裏關起門來吵,而是真正把這件事整個提到國際上去看,他自己也很愛面子的。

還好杜邦的事情對我們的傷害,有,但不是很大。我覺得,也許這個政府和每一個人一樣,必須從錯誤中學習。希望所犯的錯誤不是很大,所學習的成績卻很高,這樣才有辦法避免老是在重大錯誤中學習,那是很可怕的。蘇聯車諾比爾事件,到100年後都沒辦法解決,所有東西half life都很長,到底什麼時候才停?印度波帕爾事件,一個工廠爆炸掉,一時死2千人到2萬人都有人講,搞不清楚死幾個人。你說這個傷害有多大?整個元氣都沒辦法恢復。所以我也許會從一個比較簡單的角度來看,我們都受害,但是公平講,不算太大,感情上的一些挫折,也看到一個領導了我們走那麼久的政府居然決策品質是這個樣子。當然不會因為決策品質不好所以中華民國不要辦了,不是這樣,還是要辦。

問:這件事情還談到一個跨國公司的問題。現在大家認為跨國公司,尤其對我們這樣一個第三世界國家來說,影響非常大,你對這個問題看法如何?

答:跨國公司對一個地方是不是都有害?以目前的狀況看起來,利益可能有那麼一點,但是害處可能無法估計。就是benefit的部份都很清楚,而且被宣傳,而risk都被掩蓋;或是risk部份至少沒有受到公平地像強調benefit那樣相同強度的宣傳,所以這是很難評估的。這又多少是因為跨國公司往往是和強權有關係的。整個社會是強權邏輯的,完全是強權講話,如果我們從比較大的方向來看,我們要去講跨國公司壞,我們一定有相當的學問。但是有相當學問的人也常常被跨國公司收買。從核能電廠來看,真正對核能電廠有認識的人必須是學過核工的;但學過核工的人最佳去處就是跨國公司,所以這就是一個矛盾。所以所有科技的轉移都是俱樂部的遊戲,都變成是關起門來他們講實話,出去以後不講實話。最能證明這種事情的狀況,我只要提幾個例子,第一個例子是太空梭挑戰者號升空爆炸這樣的事情。假如在爆炸之前有人提出這個可能,我想沒有人會相信,覺得是天方夜譚。科學那麼高明,幾百個Ph.D.在做的事情怎麼可能?爆給你看你就知道。像車諾比爾核電廠整個爐心熔化,這是一個很糟糕的狀況。科學家往往是信心過分充滿,認為不曾發生事情。或是即使知道也不告訴你,那我們只有等出事了。

這是跨國公司標準的做法,告訴人們它帶來整個地方的繁榮,而沒有risk。這是真的嗎?不是。等到出事以後,就可看到跨國公司怎麼解決這件事。他們講這其實不是工廠的問題,這是因為印度人知識太差,請了一大堆沒有受教育的人在那裏工作,他們因不懂,把瓣(valve)倒裝,所以這是人為的錯誤。所以總歸一句美國科學界對波帕爾事件的批判:這是一個blind technology transfer盲目的技術轉移;印度這個「小孩子」要玩「大車」,所以玩出問題了。問題是印度這個「小孩」怎麼知道有「大車」?

比如說我們為什麼處理前一陣子中共建三峽水壩的問題,原因也是看出現在跨國公司整個開進大陸,在「整」大陸那塊地。只要有工程,他們都要做;而且領頭的就是貝泰。貝泰以前的總裁就是舒茲,現在的美國國務卿。今天為什麼中共會停建?就是因為海外學人,包括臺灣這邊輿論都很強,都反對這個事情,因為它要淹掉的東西,長江三峽整個不見,整個幾百年來的古蹟都淹在水深底下200公尺,這東西我們不能忍受,但是中共說我需要水、需要電;問題是這個東西建了以後,帶來的可能是更大的災害。像埃及的亞斯旺水庫建了以後,尼羅河底下文化全部完蛋。水庫已建了又能怎麼辦?像臺灣核四廠的7號機組。8號機組,甚至其他還未定案的國家工程的訂單,美國人老早就說他要。是他要做核能電廠,不是我們需要核能電廠,這種關係是十分微妙的。如果我們需要核能電廠,那是另一回事。但現在是一個跨國公司要建核能電廠,這story就完全不一樣了。其實我們所關心的大陸,不只是政治問題,還有政治品質,所做的決策怎麼樣和跨國公司之間連接。然後這些當權派怎麼想利用跨國公司提昇自己所以要建水庫,包括要在大亞灣建核能電廠,其實都很有問題。臺灣至少還運氣不錯,還有一些知識分子敢面對跨國公司,來寫些文章,把整個狀況寫下來。把這種所謂科學中立的神話打破,用人的語言來跟所謂科學的語言對抗。這個工作做了以後,對臺灣的將來多多少少有幫助,不要完全靠強權邏輯在運作。現在核四廠停建,台電說電價會上漲。我老實告訴你,建核四廠電價也要上升、核燃料也是會漲價。將來拆廠的成本也愈來愈高,絕對沒有台電估的這麼少。但是還沒有拆廠之前,沒有人知道。還好車諾比爾爆炸了,真正發生這樣嚴重的事情,總算直接告訴了許多高級決策人員,以前在臺灣寫反核的文章,還是有一點道理。所以決策者今天願意比較心平氣和,坐下來聽一些反對核能電廠的聲音。否則的話,他們覺得美國人怎麼會錯呢?這個問題是科學教育的困境,我們應該有更多的人文思考,跟它揉和在一起才行。


問:提到跨國公司,像權勢的問題、政治運作的問題,是不是會同樣發生在國內工廠上?

答:我們畢竟還是生活在一個比較封建的時代。所以我們的官員在心理上,比較沒有這種敏感,這種直覺;就是他講某一種話的時候,會被人家懷疑他是不是跟跨國公司有關係;他覺得今天他是好官我自為之,他今天講什麼樣的話,也不怕被人家誤會。事實上,我總是替那些部長級的人擔心,他們講這種話透露出來的訊息常讓人覺得,怎麼還沒做任何評估之前,就說什麼工程一定要建,這種不加思考的話教人懷疑環境衝擊評估是做來幹麼?也許還會覺得,這個部長跟外國或國內的公司有什麼勾結,他們這種警覺心相當低。這到底是非常天真呢?還是把什麼事情都看成是當然?兩種狀況都有。我認為這種包圍的問題,不只是發生在官場上,連整個傳播媒體都受到這種包圍,凡是你手上有媒體或者你是一個意見領袖,都會受到包圍。比如我們來公斷王永慶的汙染問題,我就覺得,他汙染這麼多年,當然有責任去解決;我們也多次聽到他講要解決這個問題,但是時間到底放在何時?為什麼我們環保單位沒有給王永慶先生一個比較強的壓力?從民國58年之後,他是做一些控制汙染的投資,但是我們應檢討他這個投資是快還是慢。如果問題是,官方是不是比較站在企業那一邊,我的答案是yes,沒有錯,官方的確是站在企業的那邊,沒有站在普通老百姓這一邊。為什麼?因為老百姓給政府的壓力不夠。

問:剛剛談到壓力,環保在政府的運作之中,並沒有受到應有的重視,而且民意代表沒有發揮他應有的功能,在這樣的一個情況下,你認為知識分子或學術團體應該在這個活動中扮演何種角色?

答:我想就是做一個carrier(帶領人)。

我現在先岔開來談另外一個事情,我認為這件事情跟基本的中國文化發展方向是有相當關係的。從小時候開始,大概就聽到台灣是一個轉型中的社會,20年來,有沒有轉過去?還有另外一種講法,今天臺灣已經不是過去單一價值的社會,現在是多元價值的社會,所以都是多層次的,價值多層的,和所謂多元性、多元化的社會。臺灣多元化了嗎?就很多消費的或是比較表淺的東西上是多元化了,但是就整個文化根性、思考方法,我覺得並沒有太多元化。

這個轉型的過程是什麼?韋伯理論中提到「終極關懷」,就是談到自主和責任的整個降落,所謂每個人「責任倫理」的問題。知識分子到底在關心的是什麼?我們做了很多改革,在政治上流了很多血,在經濟上前仆後繼,在社會上我們一直在思考是不是有一個welfare在那裏。這好像在追求一個至高的目標,一個很高的道德的一個真善美的東西。不管用哪一個名詞來講,都很接近於我們在想像憧憬東西。這種憧憬幾千年來都落在期望「明主」或「武王一怒而安天下」上,或是所謂哲學家變國王,或是國王變哲學家,這種「哲王」思想上,其實是不可期望的。這些東西都含有內在的法西斯性質,即所謂的獨裁性質。那我們應期待什麼?這個是很弔詭的問題。韋伯提出所謂的自主跟責任這兩個問題,就是既反叛也反省。所謂自主和責任這種倫理,要下降到每一個人身上,這都沒有錯,但是問題是程序是什麼?我覺得這是最困難的。像我們唸孔子、孟子,《論語》講很多道理,問題是這博大精深怎麼樣下降到一般人身上?

孫中山先生過去為什麼把這個社會層次化,那是在知識上的確有分層。這個分層是什麼?先知先覺,後知後覺,不知不覺。一個所謂「轉型社會」這樣新的想法出來,不可能3種人同時接納。我認為臺灣今天的問題就是在這裏,為什麼轉不過去呢?不客氣地講,這個社會裏,屬於先知先覺的那一層次的人自己都搞不清楚。他是從事某一種職業,他就應該是先知先覺。這個社會裏,我認為我們記者這一行應該是屬於國父所說的先知先覺,韋伯講的carrier,我們現代語講「先鋒」。


我們的先鋒人物在哪裏?我們這個社會有什麼先鋒人物嗎?幾乎找不到。像老師,我覺得也屬於「先鋒」角色,今天在高中大學,所謂知識的傳播者,這些傳播的人今天在幹什麼?他們沒有動作。電視,是一個很強的媒體,也應該是社會先鋒的角色,他們今天在幹什麼?導演,電影的導演呢?這都是值得檢討的。

我們怎麼辦?我們知識分子、學界應該怎麼辦?知識分子、學界當然在基本上,是可以多考慮這個國家那一點做不好,就你的技術部門講講話都可以,不過我覺得最緊急的部分是責任政治的問題。怎麼樣催促責任政治早日形成,那是兩黨政治形成後的重要課題。我覺得兩黨政治到最後可能是空架子。而且最可怕的是,有一天,所謂的兩黨政治可能是關起門來出賣人民。黨本來就是非常容易趨向腐化的。

兩黨以外的知識界第三勢力應該怎麼成長?孟子講:民為貴、社稷次之,君為輕。講幾千年,做到了沒有?中國人並不是沒有這種思想,但孟子不能代表全中國人。孟子是一棵長得很壯的「神木」,這神木再壯,都不是林;我們要的是林。但是問題就是在這兒。剛剛講的process,怎麼樣從一棵樹變成林?也就是說,知道只要做到自主和責任以後,終極的目標就有希望達成。但是到達這個終極目標之前的long and winding road是怎麼走的?怎麼上路更重要。這個過程是什麼?今天並沒有解決這個問題,包括環境問題,我覺得都還有很長遠的路。

問:我問另外一個問題,去年我們實際去看大潭的情形,回來後我們訪問一位醫學院學長,他告訴我們他的一個想法。他說那些被汙染所害的人,有一種誇張的現象,我原來沒有注意到這個問題,後來我想想也有這個趨向,你認為這個問題怎樣?

答:當然在科學證據上,不能要求當地人講話要很準確,這一定是很難的,他誇張這個效果是有可能,但是要分成幾個情形:當地沒有任何可以致病的因素,他誇張了,這是一種。第二個,有工廠,而且可能會排出某一種東西出來,但沒有證據。第三種是有證據,證明工廠排出東西會致病。對這三種不一樣的情形,他們都誇張去講,我們的態度是不是一樣?可不可以一視同仁處理這三種情形?這時候就要分別。我去作大潭調查時,消防隊去水埤抽水來給村人用,那種水是濁的,村人拿回去還要沉澱,因為整個村子地下水是不能喝的。在這種狀況下,即使他們很誇張,在學術上可以說他哪句話是誇張,卻未必是很嚴重的扭曲。如果第一種情形的誇張,我會強烈的懷疑,但是像大潭顯然就是第三種類型。北醫發表的報告相當強烈,數據在上個月整理出來,在國際毒物研討會上報告這個事件。抽血和頭髮的部分,鎘的含量都很高,這已經算是相當嚴重。不能要求居民把話說得很科學,因為「痛」畢竟是相當主觀的敘述,不過還是能在證據上找到支持他致病的原因,這時我們挑剔說他太誇張——  「你沒有痛得那麼厲害吧?」已沒有什麼意義了。


問:去年,我們實際去看,我們有一個疑問,為什麼他們不直接訴諸司法?讓整個問題在司法上獲得解決?

答:因為他們想訴願,可是卻經常被阻擋,他們並不十分清楚法律。公害的救濟辦到今天還沒有出現。在今天公害賠償法還沒有實現以前都會面臨到這種問題,就是說一個人受汙染之害,政府的態度是請你證明。問題是在「請你證明」,這是科學上的不公平。受害人既沒錢又沒知識,不能證明他們受害;所以被告「無罪」。因此日本政府規定,假如今天生活在公害環境裏,肺部變得很不好,居民懷疑可能是旁邊的工廠致使他得肺病,因為只要找當地的醫師證明他的痛很可能是和空氣汙染有關,日本政府就會請工廠證明這個人的痛和工廠汙染是沒有關係的。這是在科學上的公平,因為工廠比較有錢,既然有醫師肯提出證明他的痛和工廠汙染有關,那麼就請工廠證明他的痛和你的工廠汙染無關。也就是說,不是由受害人去證明受害,是由工廠去證明沒有受他們工廠的害。法律不可能是很公平的,但是對於大多數社會弱者應該照顧到。因為法律沒辦法公平,就只好站在弱者這 一邊。今天中華民國的法律是站在社會強者這一邊,除非把這個修改過來,民眾才有信心上法院。不然他們可能白跑一趟,而且可能反而被判誣告,像李金原就是這樣。

問:現在司法在這種情況下,有沒有改進?

答:有。現在環境保護局籌備中的公害救濟賠償法,就打算配合這個精神,我相信這個精神在引進來之前,企業一定會集體反對。他們一定會在立法之前阻擋下來。現在水汙染防治法有排放汙水標準,BOD在100至200之間。可是審議會每召開一次,它就水漲船高,現在已經漲到400、500了。汙染者不會在後面抗爭,他會在審查程序中介入討論這個標準的「合理性」。原來應該是很嚴格限制的,為什麼今天都放鬆了?他們也是很有經驗的,知道日本已經實行了,企業界非常慘,幾乎只要碰到人家告,就當場和解理賠。對我們這邊許多工廠來講,壓力也是很大,他們並不了解這一狀況。這個法以後通過的可能性,我不敢預估,但是一定會有人想試著阻止它,把它否決掉。那要看兩邊的力量是怎麼樣。

問:另一個問題,像杜邦這個問題,不單是他的工廠會造成汙染的問題,而是風險問題,看這工廠有沒有風險?像這個問題到底佔著什麼地位?

答:風險的評估很難由非專業的人員來做,它的困難就在這裏,專業的人員,不告訴你有風險。像真正懂核能電廠的人,都是台電的人;那真正懂得二氧化鈦的人,是杜邦的人,他們是真正懂得狀況的人。他如果不告訴人民實際狀況,讓民眾去猜,就會造成社會的不安。風險是一個沒有辦法完全預估的東西。他只能說,他有什麼設備,什麼電腦,什麼檢查設備,第一時間發生事情的時候,他可以知道。是不是這時候已經沒有風險了呢?三浬島事件還不是全都是電腦,風險還不是造成?人要出問題是沒辦法的事。人的風險怎樣也估計不準。

問:以杜邦為例,鹿港人有權利說:「不」,但不一定要有理由。以這個邏輯來看,將來所有工廠的設立會變得很困難,應該怎樣來改善?

答:這裏頗有很多生活哲學思考的問題。我覺得以下這個講法不是很公平——今天英國人因為過去太反對環境汙染,所以造成他們整個生產事業衰退,也沒有人願意建工廠,造成生活水準「降低」。但是假如真正和英國人生活在一起,會發現他們並不會覺得他們生活多麼苦。生活的素質是非常非常微妙的問題,不是用GNP、經濟方可以估計的。不是有幾個大樓,一個大樓有幾個電梯就可以估計得出來,有人爬樓梯一樣爬得很高興,不是有電梯就是幸福,沒有電梯就不幸福。快樂不是這樣定義的,所以結論沒有工廠就不幸福,是不對的。幸福的問題是取決於生活哲學,而不是取決於經濟。我經常看很多反對環境保護的文章,他們都提到英國人的生活很苦,不像我們台灣這麼好。今天的生活品質,我們每一個人都認為比過去好嗎?這是一個很主觀的問題,我們生活比以前好嗎?經濟發展的最後目的是什麼──經濟發展嗎?為什麼要發展經濟,就是為了要「發展經濟」嗎?如果我們已經忘了原來發展的目標,是welfare、happiness,將是十分悲慘而不幸的未來。

原載1987年6月8日《建中青年》第86期,
原稿由劉建楠、侯敦仁整理,本文經過刪節修訂。

※ 本文轉載《公害政治學》