台灣環境資訊協會每年年初發佈環境議題前瞻，點出值得關注的議題，展望新環境的未來。2008年，經濟夠囧，環境也很囧，邁入新的一年，要如何兼顧環境與經濟的永續發展？本次座談實錄為「抗暖化，就是拼經濟」座談會討論議題之一，除專家學者對減碳三法的分析之外，也邀請到立法委員說明目前立法狀況。減碳三法，即《溫室氣體減量法》、《再生能源條例》與《能源稅法》，是環保與拚經濟能否雙贏的關鍵立法，其中溫減法即將進入朝野協商階段，但仍有許多爭議，如何讓避免溫減法只有碳交易卻沒有減碳目標？除了立法之外，對於節能減碳，政府應該有什麼更積極的作為？
時間：2009年1月5日上午9:30
地點：台北市NGO會館
主持人：張宏林（公益團體自律聯盟秘書長）
與談人：黃淑英、田秋堇（兩人均為第七屆立法委員）、張楊乾（台達電子文教基金會「地碳生活部落格」主編）、林其昂（政治大學財政系主任）
溫減法未明定減量目標 碳主權爭議大
張宏林：環保談的是永續經濟，但在過去傳統經濟的發展似乎都不是非常永續的發展，今日邀請到與談專家及立法委員一起探討為何抗暖化就是拼經濟。相信專門在制定法案的立委，能針對減碳三法做些介紹。
黃淑英： 目前溫減法最大的爭議，在於環保署不願意訂下減量目標年。如果現在不控制發展，光期待未來科技進步，解決一切是行不通的，因此在我的提案版本中訂有短、中、長期目標，可惜得不到同意。
另一個爭議點是排放權的配給該採有償或無償？應否交易？我所提的意見是，無論有償或無償，將來減下的量或者不使用的量，其碳權都應由政府收回，同時有些量也可交由政府由配售的方式處裡。但環保署希望可以交易，甚至希望政府能採用拍賣的方式。在此情況下，若要表決，一定是他們（國民黨與行政院）贏，因此我某種程度上做些妥協，我希望至少除了拍賣外，一定要加入配售。
第三個爭議點在於「抵換機制」，該拿國內碳權來抵換還是拿國外碳權來抵換？
基本上我認為應該是鼓勵以國內碳權抵換為主，若要以國外CDM（清潔發展機制）抵換時，我們希望與歐盟一樣只能有20%來自國外，但環保署、國民黨提的是國內50％、國外50％，而我則堅持國外20%、國內80%，最後的爭論結果是國內65%、國外35%。環保署的態度很強硬，我說他們是經濟部環保局。
另外，對於政府要補助的立法，我們都非常小心。在國民黨提的草案中，政府應該補助碳交易機構，但我堅持反對，我認為沒有國家補助「仲介業」的道理，以防止當中可能的不當得利。
另外，政府一直不願意把減量目標放入，是因為政府不斷通過大案子，未來幾年政府還希望再通過一些大案子，所以現在只用種樹減碳這種方法模糊焦點。當時馬英九選舉時在2016年訂有減量目標，但到時他任期已到。我希望在立法院能形成一種壓力，思考未來8年內如何提高碳管制，因為若不訂定目標，想降低碳排放是不太可能的事。
環保署提出的整個減量方案、計畫中發現，民間努力減碳的量，還不如環保署一年通過的大案子所造成之排碳量。
張宏林：目前國民黨佔多數，有關溫減三法的部份很可能就照他們的意思走，不知身為在野黨的民進黨有無配套或想法？
黃淑英：常常法案一進入表決，我們（民進黨團）就會輸，因此不得不退讓，例如：我覺得配售比拍賣好，但若堅持以配售和拍賣來表決，那麼拍賣一定會過，因為國民黨佔多數。所以當直接進入表決對我們不利時，當然我們就會做些妥協，以取得相對而言較滿意的結果。
再生能源發展條例結合經濟與環保
張宏林：今天現場還有另一個長期推動環保相關工作的田秋堇立委，我們今天談的三法是溫減法、再生能源以及能源稅條例，請田委員幫我們介紹立法院在這段期間推行的狀況。
田秋堇：上一屆我提出再生能源發展條例、能源稅法的討論，溫室氣體減量法則是張國龍時就已經提出。不論是藍綠執政，我的要求的都一樣，因為我認為要建立的是「制度」。
能源稅法現在已經送進立法院了，本來行政院要提相對版本。能源稅在選舉時是兩位總統候選人都支持的，但現在馬總統就裝傻。事實上，我們請教過蕭代基教授，他說溫室氣體減量法的基準線是能源稅，兩者一定要並行。沈世宏公開不敢講，但私底下未透過麥克風時，他說：「這太激進了。」
而再生能源發展條例已經在立法院躺了7年，應該要再加上這幾年國際發展的新趨勢。現在看起來，再生能源發展條例最可能通過。德國經濟部發展再生能源的例子，創造了幾十萬的工作機會、加上減碳效果，他們覺得非常値得。再生能源是結合經濟與環保最好的法案。
溫室氣體減量法則是最危險的法案，行政院版本不應通過，此法案訂不好未來碳主權就是中國的，碳就統一了兩岸。
強化政府角色 不應過度依賴市場機制
林其昂：京都議定書裡面的相關機制，主要是希望以市場運作達到減量目標，但透過市場機制是否能有效達成目標，現在還未可知。所謂的「共同執行」（joint implementation）、CDM 及排放交易 (或稱碳市場) 等，都是強調市場機制，剛剛田委員提到現在很多法案正在訂定，看起來需要政府扮演積極角色(更正註)。
我認為，未來市場經濟或許會朝計劃經濟調整。
從美國發生經濟危機來看，此危機發生後就需要政府來強力干預，那麼若全球暖化是全球很重要的危機，也就需要思考全球政府如何通力合作共同解決問題。但是，看起來目前仍是強調市場機制。
如何與國際接軌？我們要與國際方向同步沒錯，但還是要回歸台灣，因為台灣不是（氣候變化綱要公約）附件一或非附件一國家(更正註)。雖然不幸，但或許也因此擁有一些彈性，可以針對台灣產業問題做些了解。
前幾個禮拜台塑發表了CSR報告書，展現對永續發展的關懷。企業社會責任書在歐美相當重要，在台灣有許多政府控制的企業，像是中鋼、台電，我們應該要政府用更強而有力的方式要求這些企業發表CSR報告書，也對它們的碳排放要求。
我認為目前的法案版本也不理想，法律一旦通過要再修改比較困難，因此或許可以先思考如何對企業施壓。
訂出排放上限→才會有碳權交易→清楚顯示企業營運的碳成本
張宏林：要有法，公務員才能依法行政，但法應該要邊走邊修，只是法要修改很困難，那難道就乾脆不要過嗎？到底該不該過，是個很為難的問題。我們今天也請了台達電子文教基金會的張楊乾，他今年也參加了波茲南氣候會議，可以請教關於減碳及碳交易的問題。
張楊乾：美國NASA （航太總署）的Dr. James E. Hansen曾對歐巴馬說，碳交易對減緩暖化是緩不濟急的，那為何我們還如此關注碳交易？因為若不透過CDM機制來鼓勵開發中國家減碳，那麼已開發國家所努力減的碳終究都會被開發中國家所排的碳給超過。
我們很高興台灣自許為附件一國家，因此我們嘗試訂出我們自己的排放上限，有了後才能去交易，當企業看到自己花多少錢買碳時，過去的外部成本就會被納入企業內部的營運成本中，此時企業自然而然會開始減碳。當一個公司只是在買碳而不減碳，那過幾十年也許就會被淘汰。因此我們應該要有一個減碳目標，且要有短中長的期程。
我們必須在2050年把二氧化碳減到2000年的一半，這不能在未來科技進步時瞬間減下來，而是必須每年每年慢慢減量。
另外補充，其實碳減量有很多面向，種樹有點被過度渲染，實際上種樹在CDM中佔的減碳比例真的佔很少。
強化國家力量 輔導企業轉型
田秋堇： 依我現在的了解，若用CDM的機制，那麼台灣的交易就要掛在中國的名下，站在台灣長遠的發展看來，會對台灣主權有嚴重的影響，談此問題時主權問題應該一併被考慮。
能源稅法我覺得是最悲觀的，但也是最重要的。有些人認為溫室氣體減量法對經濟會有很大影響，企業也會受不了。事實上台灣的企業沒有我們想像中那麼沒水準，所以若企業能站出來，那就更好。
林其昂：針對能源稅草案，田委員非常看重此法，不過我與同僚討論過，認為此法雖立意良好，但是在我們現有的貨物稅條例第10條中也有相關規定，對於這些現有已不合時宜的條例，應該先做修正(更正註)。
我認為立法重點，也在於它的品質，而非只有速度。另外剛剛田委員也有提到，若在大家不清楚時很快通過法案，也容易讓人質疑背後是否有利益運作。
張楊乾： 目前幾家公司都已訂出企業排放量上限，像是HP已開始要求每個代工廠區（包括台灣）做溫室氣體排放盤查，採用的標準是國際通用標準。以企業觀點來看，這是世界趨勢，但我們希望政府能以國家力量輔助企業朝此趨勢發展，當台灣的政策展現此遠見時，相信會為企業、台灣以及整個地球環境的發展帶來三贏局面。
張宏林： 此部分攸關台灣產業發展，過去談到增加能源稅收時好像大家都認為會影響民生，但理論上增加費用應該會促使大家更有效率的使用能源，因此能源費也不一定會增加，其實若配套措施做得好，增加電費也不一定會影響民生。
田秋堇：日本車超越美國車，就是因為能源危機感不夠。現在日本預計發展燃料電子汽車，時程都已訂出，事實上今日我們欲立法，也是告訴大家「囧環境」也是個契機可以創造經濟。
