問：你那篇令人記憶深刻的文章〈高雄－多麼令人失望的城市〉裏，你把高雄的煙囪擬喻為屠城的木馬，高雄的人們以為這些木馬會帶來富裕、經濟成長，但是卻被屠城了。你認為躲在木馬裏，操縱這一切的人是誰呢？
答：我真的不知道是誰躲在木馬裏，我們知道就好辦了，讓我嘗試用另外一種方式回答這個問題。我們也是後知後覺，我認為台灣談這個問題，並不是跟美國、日本一致的，並不能一成不變地把他們的經驗拿來應用，台灣有很獨特、很獨特的經驗，我們不能單單用日本人、美國人走過這裏，留下一些傷痕，這樣簡單的概念回答一切。我說我們是後知後覺，的確是這樣的，這幾年我和我的伙伴們所做的事，就好像我們站在一條河流底下，看到上游有人漂下來，我們把他救起來，救完了以後，當我們才剛能喘息時，又看到有人漂下來，我們又把他救起來。幾次以後發現再漂下來的人可能是三個或五個，但你一次只能救一個，所以你只能望著其他的人興嘆，任由他漂下去。這個時候你很沮喪，你不了解為什麼不能把他們全部救起來。然而就在你沉思的時刻，一票人又漂過來了！你一點都來不及救他們。於是你問：是誰在上游？是誰把這些人推下來？是誰在製造這些生命的流失？你走到上游，查尋那個兇手。是的，木馬裏頭躲的是什麼人？我很難speak out（把它說出來），因為我並不是非當確定。
問：西海岸的牡蠣死了，蚵仔變綠了，你說解決這種問題的方法不是派個考察團做報告了事，重要的是正視隱藏在問題背後的政治、經濟結構因素。它們也是木馬裏屠城的敵人嗎？
答：我當然認為這是一個政治結構的問題。前幾天《中國時報》的社論說，我們的高級官員沒有政治感，也沒有政策感。雖然它用的是非常抽象的方法，來談錄影機高價開放進口的荒謬，但是很接近我們今天想像中的答案。的確，我們的官僚裏有一些人不太負責任地坐在馬桶上不拉屎，過去我們對他們太客氣了！現在我覺得我們有義務質問他們：為什麼？為什麼你們坐在馬桶上卻不拉屎？我們要開始批判，而不是溝通、調查。解決事情的方法是批判。
問：伯克萊的學生在學校鬧事，白宮要求處分他們。校長寫信回答他們的總統，說：「現在再來處分這些學生已經為時太晚了。」就拿這句話來詢問你，公害、汙染、核能鬧到今天這種無可挽救的局面，新聞記者們才來想到用筆寫一寫，批判這些官員，不是已經為時太晚了嗎？
答：那要看你用什麼武器。每一個人有每一個人的角色。你不能教所有的人都去做同樣的事。
問：新聞記者批判迂腐官僚的勇氣，現在早已經不是奇貨了。你不是說《中國時報》已經用社論批判了嗎？台灣的反公害推動者，現在幾乎大家都在扮演同一個角色。你為什麼還來湊興呢？不錯，你因為這個角色得了吳三連文藝獎，領了金鼎獎，又成為台灣反公害運動的英雄：但是反公害運動今天要成長，需要的不是寫文章批判的文人吧？套用你的話，你選擇這個角色，把我們社會幽怨的一面，努力一擊成名後，問題仍是問題，難道你想成就的只是你自己的功名？
答：這不是我選擇的，我是被迫。
問：你怎麼被迫？是別人強迫你，還是你強迫你自己？
答：我可以去當牙醫師，就從這個觀點去想吧！我可以去當牙醫師，但是我被迫來做新聞記者。今天在台灣傳播界工作的人，我認為非常不qualified（不夠資格），我們會罵：「哦，這些記者很不qualified」但是你為什麼不來幹幹看呢？你為什麼不自己坐下來捲起袖子，就當個新聞記者呢？你只會罵！你只會說記者這一行的人非常不qualified。我是醫學院畢業的，那時看醫藥記者寫的東西，100個裏頭有99個寫得非常糟糕。這樣的印象，我就有理由推測其他線的記者也是如此。但是我不曉得這問題有多大，除非你自己進來看，你才知道事實是怎麼回事。所以，我說我被迫當一個新聞記者，我說我被迫捨棄牙醫師的行業。
問：我們需要你的誠實，而不需要你的被迫。在〈多麼令人失望的城市─高雄〉中，你有這麼一段文字，說：「看過高雄的汙染，才會瞭解，當一個汙染工業說他們有「誠意」改善汙染時，汙染可能就永無改善之日的意思是什麼了。」，同樣的，我應該懷疑你所謂的被迫，只是你不想改善公害現狀的話詞，用你前面的話，就是你看到從上流漂下來的人，你不想跳下去救他，只想罵那個推人的兇手，像一個製造黑煙的工廠可以說：「我本來可以去開三晃的農藥廠！」一樣，不是嗎？
答：你的指控必須有一個前提：我認為我的工作是為了對這個社會有contribution（奉獻的義務）。我不認為我必須如此。
問：那麼你的「被迫」是什麼呢？既然同樣是找一個工作，新聞記者和牙醫師有什麼不同呢？
答：它並沒有什麼不同。如果我們把Contribution拿掉，它們之間沒什麼不同。我選擇當一個新聞記者，只是我自己在說服自己的問題，這並不牽涉道德的涵意。很簡單一件事情，你說：你這個事情為什麼老是作不好，於是人們問：那你為什麼不來做？只是這樣而已，並不牽涉道德。我說記者做得不好，指的是他們的技術部分，而不是說你們記者這麼糟，沒有貢獻。不是的，我並不是用這麼高的標準來要求我的工作，我用的是最低的標準：能不能把話講清楚。文章能不能把事情交待清楚，這只是一個非常technical problem （技術性的問題）。連這個technical problem都沒有辦法回答，怎麼去要求太高的層次呢？
問：「報導如果能帶來對人群社會有益的影響的話，應該是刺激這個社會去思考不願面對的問題……讓這個社會無法逃避。」再引一句話：「記者、寫手、報導者，不管是用哪個稱呼，今天都是台灣進步社會中站在最前端的『社會先鋒』。……也因為這樣，我們所負擔的寫手『見證責任』也日重一日。」這些不是高遠的目標嗎？不是你對社會的責任感嗎？而這些話都是你寫的，寫在你新出版的新書的序裡？
問：我只能說記者很重要，目前很重要，永遠很重要。我要說的是我永遠採取最低的標準，我不願意把它拉高。我並不認為我qualified去談奉獻的問題，我只qualified我自己有把握的。
問：你到底要不要反公害？這是一個極難閃避的疑問。稍微了解台灣公害、核能問題的人，誰都看得出這是個龍蛇雜處之地，政府、資本家、美國、日本、跨國公司都介入這些製造公害的行業。這些問題絕對不是你把自己界定成一位新聞記者，寫寫文章就可以解決的。你到底反不反公害？如果沒有奉獻、沒有道德感，面對壓力跟賄賂，在這樣的刀口上你能堅持多久？
答：有些事情不是你講就可以，我不願講一個做不到的高遠目標。
問：你有「恐奉獻症」，可是很諷刺的，對這塊土地你卻做了很多奉獻。你排斥它的理由是不是因為這2個字對你會產生壓力，迫使你自己面對實踐的問題，使你在現實下，功名被剝奪了。你不願意走上街頭，組織人民，怕的是不是就是這些？你只是一個堪憐的文人，夾在「工業木馬」跟「權威政權」之間，你的能力、權力都顯得渺小而薄弱，所以你不要奉獻，那個東西一纏身，不是要你殺頭，就是要你痛苦。一點不像現在光是「寫寫福婁拜」就心安理得了？我當然知道這樣的想法對你並不公平，但卻很難抹去深烙我心中的陰影，難道台灣的生靈被塗炭、被汙染，已成了你踏血前行的墊腳石？
答：我不喜歡organization（組織），所有的組織都是一樣的。當你想辦法指導人們時，想辦法告訴人們方向在那裏時，結果方向一定不是照著你原來期望的。那你又何必去期望呢？我認為只要照我的方向去做，我自己想像的那樣一個空間去做，我維持我的空間去做，我就享有我的城堡。它雖然小，但是非常剛強，讓別人用觀察的方法去了解這個城堡，不要這個城堡自己去喊話。對不對？我只有這樣一個城堡，我維持這樣的不長腳、不亂跑、堅實穩固的「綠色城堡」：你要不要看？隨你。
問：街頭，喊話，是別人的城堡。你不參加可以，可是你怎麼連觀察別人的城堡都畏懼呢？連評價別人的城堡都害怕呢？只要提到「街頭」、「組織」，你就一曰不看，二曰不聽，三曰不說。你在逃避什麼？面對無所述，不能免，看不見危險的生活方式，你在逃避什麼呢？
答：我是一個非常退縮的人，沒有錯。我不願意跟別人爭執太多來浪費我的時間。我不願意去做什麼抗爭的事：你要贏，你去贏好了！
問：我們的土地河流整個都毀了，一片死絕的鄉園。可是你似乎並不關心我們子孫長遠的福祉，也不在意祖先承傳下來的產業。你只是口口聲聲說：「我只是一個新聞記者，我只想做一個新聞記者，我不要contribution！」怎麼責備你呢？你說：「灣裡其實是我們的縮影。不愛惜自己住的地方」，是不是也包括了你呢？
答：（雙方大笑）我這樣假設好了。我用我的方法。我活著的方法是在我的dream裡，我要活下去：survival（生存）是第一要件。我的生不能給摧毀，我要我的城堡在那裡，不管你看不看它，都隨便你。幾10年後它也在那裡，它不會不見，我要保證它不會不見。我不是一個隱居者，也不是一個老子思想的信奉者，修身養性，然後去做一些人家看不到的工作。我不是，我雖然消極，可是它和那種消極是不一樣的，你不能把它混為一談。
你要說我的話裡有道德涵義，Go ahead （隨便你去說！）。至少我不承認，在我的城堡裡沒有這兩個字。幾年來，在公害地走踏的經驗，我充其量只當個見證人，我只是一個寫手，把我看到的告訴人們，告訴那些我不認識的眾人，告訴他們我經歷的悲歡故事。你要抓著「見證人」這三個字？我可以找出一個escape，我可以逃掉。為什麼？我告訴你。見證人是完全不改變事實的東西，也不會嘗試去毀掉它，為什麼？你可以這樣想像：我是2050年的人，透過時光隧道，我來到你們這裡，和你們生活，接受你們訪問，記載你們的事情，我不能改變你任何東西。
問：記者真是冷血的行業。你的心只比槁木死灰好一點，可是卻比槁木死灰更恐怖。槁木死灰的對事情已經麻痺了，可是你的脈搏雖然還在跳動，生命力卻已經不見了：2050年的人，你的任務是寫報導，不是來現場陪我們傷心，陪我們控訴，陪我們改變事實的，是不是呢？我們再回到原來的問題，這種狀況下的你，可能會堅持你的反公害立場嗎？杜邦、三晃已不再是個新聞，而是個行動的時候了，如果官方給你壓力，你能堅持多久？
答：我還是堅持下去。如果我不要「奉獻」，不要「功名」，不承認任何官方的指控，我當然可以堅持下去。當人們衝鋒陷陣的時候，我的城堡在那裡，當人們的浪潮被擊敗時，我的城堡還在那裡。我的城堡永遠存在，永遠不會被耗損，任何人都沒有機會侵犯。
難道你希望我的城堡也混入這個混戰裡頭？到最後全部落入網裡？或是落到全部糾結混成一團的地步？從我開始寫環境問題的時候，我就看到今天的結果，我早已經預設了我一定要有一個據點。
問：如果今天都沒有任何一個人，願意去做行動的工作，你是不是還準備站在「惡水上的大橋」，看著惡水裡的人們生、老、病、死呢？就像到夜市賣麵，搬個攤子，不掛招牌，不拉顧客，就等人們上門呢？等那個傻瓜上門去跟別人「浪費時間」、「糾結在一起」、「被摧毀城堡」，你再來做超級知識分子呢？
答：沒有錯。我認為這個社會的表現有多差，我就寫多差，我能做什麼，就做什麼。
問：如果永遠沒有人行動？傻瓜永遠不上門呢？
答：我不知道。但我先佔了這個位子，我看到的事，我真實地把它記載下來。我只作「見證」的角色。我認為在一個時代，活下去最重要。
問：好吧，誰來行動呢？學生嗎？
答：可能。
問：學生也想生存呀！他們憑什麼該去當傻瓜？
答：我只能告訴你在最近約5年內，我不會作任何的改變。很難講，說不定再過了這5年以後，我發現冒出來作見證的人很多很多時……一樣嘛！你只要考察考察我過去的事情，大概就可以推測我以後。這幾年有一些學生跑來問我，說他們想做新聞記者，我只能告訴他：「你努力吧：也許我在這條路上，將來會遇到你！每一個人自己選擇自己的路。沒有錯啊，我冒出來了，可是我可以去當牙醫啊，我跑到這個地方來，這是我的第一站，你不可以在我走到第一站時，問我下一站在那裏？我今天坐在這裏談話，我可以告訴你，我非常非常的迷惑，也許我們最好的方法是把我定位在5年以內，這樣是不是比較公平呢？我只有把握回答這5年的問題，我不願意談我沒有把握的。
問：你需要的不是把握，是你的賣任感，你的contribution，是你的不該……
答：自暴自棄？
問：你的自暴白棄對你有好處，不是嗎？
答：我知道啊，我是非常敏感的人，自暴自棄經常是活下去最好的辦法，你給我的問題全部是現象學，可是我在說的是實際的問題。在這一點上，我對我們的學生期望最高。
問：你都不要別人期望你，你憑什麼去期望學生？
答：這不是互相的問題，是被迫。我很多選擇都是被迫的。我知道很多人不能被期待，但學生我刪不掉，所以我被迫期待他們。我不能期待黨外。黨外是第二個國民黨，我一下子可以把黨外刪掉。但我這麼說並不是表示我一定要別人完成什麼，不是的，如果這個社會自己選擇不進步，我也沒有辦法。
就像杜邦，一個抽水馬桶，有人宣稱它可以做得沒有汙染，做得沒有臭味，是決定把馬桶放在你家的飯廳裏頭，放在鹿港人的飯廳裏，鹿港人不讓它擺，於是這些人生氣了，說：搞什麼，這馬桶又不臭，放在飯廳有什麼不好，你為什麼不接受？我聽了這樣的話，我的態度只有一個：你不是不可以擺，但擺到你家飯廳去好了：既然它沒有臭味，就擺在你家好了。我們每個人只要設想我們自己是鹿港人，我們就可以講這種話，如果你要說這馬桶沒有汙染，放在你家飯廳吧！但俞國華你就不要告訴我，你有決心不惜任何代價解決台灣的汙染問題，這話就不要講，因為你不是。連一個60億這麼便宜的杜邦你都不願捨棄，你憑什麼說「不惜任何代價」？你的任何代價原來是以60億為標準的，60億以上你就要了！我的立場就是這個樣子，這只是一個邏輯問題，我只要人們想清楚就可以了，我並沒有堅持說一定不要。你說我是不是反杜邦，Not really（不一定）。就一個新聞記者的工作，我的任務是提供大家一些思考的方向。我只是一個城堡，它不動，它怎麼選邊呢？我沒有價值觀，我是中立的，我不是來說服別人的，我只是來告訴別人：你們為什麼不這樣想呢？我不願意讓後輩的人說你們怎麼從來沒有人講過這樣的話。沒有錯，身為一名見證者是有責任的，但不要抓著我的「責任」兩個字，逼我們上街頭，那樣我會運原來的城堡都失去了。
問：所謂「黨外是第二個國民黨」，你的黨外指誰呢？你憑什麼刪掉他們？
答：會去跟國民黨或主張跟國民黨溝通的那些人，我都懷疑。我只相信我們的下一代，我相信他們的理由很簡單，因為他們還沒有做出什麼事，更因為我相信如果連我們的下一代我都必須刪掉．，這個社會就絕望了。所以找只好被迫期待他們。
問：我們問你「你怎麼都不在乎台灣可能變成廢墟呢？」，你說「我的責任是記載」，我們問你：「你的工作，只是踏著別人的血跡前行嗎？」你說：「我只能回答你5年內的問題，我不能回答我沒有把握的事。」我們偉大的記載之王，難道你忘了，今天你的家園有3個核電廠？不要告訴我們你相信台電宣稱的那「千萬分之一」意外的魔術數字，我們請問你－不會傷心，只會磨劍的報導獎得主，當台灣發生核子災難，你的父母親都不幸死亡，站在他們的墳前，撫視著他們已經無法辨識的屍體，你的城堡裏盛載的是什麼？繼續記載嗎？記載198多年，在東經北緯多少度的小島上，有那麼一群人在核子災難中變成一個個木炭樣的人，而裏頭還包括了你親愛的雙親嗎？
答：是的，我繼續記載。
原載1986年7月《新潮流》雜誌
※ 本文轉載自《公害政治學》
