問：我想先問第一個問題，在你7年的記者生涯，觀察臺灣公害問題，就這7年來對社會的改變，談談你的感想。
答：我曾經在《當代》雜誌寫過文章檢討臺灣最近幾年環境變化，我其實是擔心多於期望。12月那次立委選舉，很多民意代表競選時都把公害防治列為第一政見，這樣的人在立委裏超過60%，假如把不一定是第一政見的也提出來，幾乎90%的人政見裏有公害防治、環境保護這一項。但是那些支持要防治公害的，往往背後的支持者就是汙染工廠，拿汙染工廠的錢出來競選。那這樣的人如何去防治汙染？很多尋求連任的立法委員，過去在汙染事件發生的時候，幫過汙染工廠關說，而這些人在競選期間也說要保護環境，到底是誰在保護環境？沒人搞得清楚。像大里鄉農藥廠汙染事件，我第一次去訪問受害人黃登堂時問，你們這裏有那麼多民意代表，為什麼不找民意代表幫忙，而要找記者？他就說他已經看破了，那些民意代表總是敷衍他，後來才知道民意代表拿農藥廠的錢。這個問題還不管是國民黨或非國民黨都一樣，他們放錢的方式是打散彈的，這些汙染工廠的腦子裏沒有什麼黨外、國民黨這種觀念，比如說今年各級選舉，他列經費5000萬出來支持很多人，把這5000萬分割，國民黨可能多一點，黨外可能少一點，每一個人都拿到他的錢。我覺得這7年下來，最大的感想是民意代表沒有辦法發揮功用，反而成為環境保護一個大的阻礙，而真正為環境保護講話的民意代表並不多，或是真正有心去做的也不多，力量也沒有看出來。
第二個是基層人員的問題，不僅環保的基層人員，警察也一樣。按日連續處罰汙染工廠，一天可罰6萬，汙染工廠只要拿10萬賄賂去取締的環保人員，就是花一天半的罰金而已，以後30天甚至180天就不必接到罰單，對他來講很划算，但是對環保人員而言，手上拿到10萬已經是幾個月的薪水了。執行中華民國最偉大的法律的環保人員，其實就是1個月可能拿不到1萬塊薪水的雇員，如何要求他的道德水準？更何況有些汙染性企業與流氓集團有關，或根本是流氓集團在操縱，到時候再恐嚇他一下，再給他一點好處，很快就被擺平了。中華民國今天是不是因為環保的法律不足，所以環保工作做不好？其實不是。我翻過中華民國法律，發現即使還沒有訂出和汙染有關的法律，還有其他的法律可以救濟，問題是在執行，執行最重要，誰去執行呢？就是這些人在執行。這些人今天被收買，收取賄賂，請問要如何責備他？今天他如果因為很奮勇去抓汙染，結果被流氓打斷腿丟在水溝裏，社會同不同情？社會有沒有看到他？但是他收受賄賂的時候，社會群起而攻之，人人喊打，這時候社會正義怎麼定義？這是困難所在。
問：那有沒有辦法提高他的薪資？
答：我覺得這是很悲哀的一件事。我為什麼注意這件事，就是我過去看環保局收垃圾的車子，在過年的時候，居民如果不送送香煙、紅包，這些人很可能就不幫忙收垃圾，因為那時候的垃圾比較多。如果照我們繳稅，他來收垃圾這樣的關係來看，不管垃圾有多少，他都應該幫忙，這道理是對的。你可以這樣假設，中間有一個家庭主婦比較心軟，覺得清了那麼多垃圾很不好意思，所以就包個紅包。清潔隊員第一次拿了這個錢很感謝，但是到第2家時，一樣多的垃圾，卻沒拿到紅包，也許就覺得這家比較不會做人。回去以後，可能10家中有3家給，他以後會希望其他7家也要給。這7家如果一直沒有表示，他心想這麼小氣，可能就乾脆不幫忙收垃圾。這樣的一個人格，斥責他其心可鄙，是不可以的。稍微研究一下，什麼人會去做收垃圾的工人？這位置很重要，只要沒有他們，整個城都沒辦法動。紐約的垃圾工人罷工，整個紐約市就沒有辦法動！兩天的垃圾就把所有的路堵起來。他很可能國中畢業以後，考高中的時候失敗了，他沒有這個機會，便可能去打零工；到最後年紀比較大，沒有別的工作，可能就去應徵收垃圾的工人。人一定是這樣的，從最高的選擇一直以second best的想法，次序地淘汰下來。社會也一樣，像一個篩子一樣，一直汰選。這是金字塔的關係，在這汰選的過程中，就有人被汰到最底層去了。我們可以總結一句話講，他可能就是這個社會的poor loser，他是一個可憐的失敗者。這種poor loser如何要求他的道德？
我不願意把事情整個看成是環保問題，我寧願看成是社會文化的問題。不會是我們中國人其他都很好，只是喜歡汙染而已，絕對不是這樣。喜歡汙染的話，一定有其他毛病，這毛病是一起的，如同文化提昇也是一樣的。就是一起壞或是一起好，文化就是這樣。我認為中華民國在邁向公元2000年之前，最需要解決的不是上面階層決策問題，而是下面執行者的問題。
我們講黨好了。像國民黨，老實講，在某一個層次以上的國民黨大多不錯；但是在某一層次以下的國民黨，真是一塌糊塗。所以我想如果對底下的管理沒有一套東西出來，那這個黨的形象要提高就很難。因為每天報紙寫的是上面的人，結果我們老百姓每天接觸到的是這些下面的人。
就環保問題來看，我們直接接觸的不是環保局長，是環保局底下最小的執法人員，他的素質如果不好，我們怎麼辦？如果要解決就必須往下解決。
問：政府常說40年來，他們完成已開發國家長時間才做好的工作。這樣的說法是不是一種很不負責的說法？或根本就是很隨便的說法？
答：你是認為我們今天有這種環境問題，是因為我們要趕快趕上經濟成長，是不是這個意思？
問：對，事實上這個說法到底是怎麼樣？
答：臺灣40年來經濟上的確有很多成就。但是這個成績是要往誰身上放？誰讓台灣有成就？企業家嗎？國民黨政府嗎？都有份，這是個百分比的問題。老百姓這一份怎麼算？這個成果是可以承認，但是，是不是發展經濟就一定要忍受汙染的問題？我覺得用一套邏輯一直走，走10年、20年、30年、40年是不行的。所有政府對於治理整個國家的想法，都一定要變。因為10年就會發生很大的變化，所以一定要變。剛開始爬昇時，也許以經濟掛帥，出口導向，都沒有錯，但是好政府必須看出守成的陷阱，必須要有前瞻的眼光，而不是被民眾追在後面打屁股。今天我們很明顯的看到的是這個樣子，民眾對環境的要求先高漲以後，政府才來追趕這個要求。經濟成就與避免汙染，是可以並存的。就看政府拍子抓得對不對，也許在10年前這個政府就應該開始在經濟上垃一點煞車，然後對環境多做一點。事情就是這樣，就是欠債的問題，先還後付，該還的跑不掉。
如果說我們要把環境整個做好，把過去40年所賺的錢，全部投資在環保上面，可能都不夠。那現在我們來算算這個成本，這很划不來啊！對我們這一代來講，我們的確是享受到這樣的經濟利益，卻使這個債讓後面的人來負擔，以後的人可能要過更淒慘痛苦的生活，比你以前過得還要苦。比如說水庫，我們現在到公元2000年之前還要建的水庫差不多2、30座，如果這些水庫的生命用30年算，到了20、30年以後，就沒水用了。比如說烏山頭水庫，烏山頭水庫是民國19年建的，今天它的經濟壽命已經結束，它裏頭的淤沙已經超過了取水口。我問臺大土木系幾個做水壩研究的，現在這個水庫怎麼辦？難道不能把它解體嗎？答案是全世界還不曉得有水壩解體的技術，要讓一座水庫安樂死，到現在還沒有例子。只有什麼例子？就像前一陣子，蘇聯有一個水壩潰壩，在前2年有一個義大利的水壩潰壩，這才算是已經結束了。這是很荒唐的事，因為一潰壩以後，每一次都帶走2、300人。這個問題，臺灣恐怕自己要研究一套技術。而且我覺得是非常非常緊急地，要趕快研究這個工作。我們經常看到這樣的新聞：南部旱災，而石門水庫洩洪，你說這個荒唐不荒唐？這水為什麼不能送去？這時候政府就要考慮到這樣的問題。當然從今天的成本來講，在南部建更多水庫的成本要比從石門水庫引水過來的成本低；但是就長遠的立場來看，這個社會像是把後面人的資源拿到前面來用，那以後人的資源呢？這是一種非常短視的經濟發展。我並不是說這樣經濟發展從開始就不對，前面10年都還可能是對的，屬於我們的那一份資源我們用來做為我們經濟發展，但發展一定有一個限度，再來就是用子孫的。我們要考慮整個生活品質的問題，生活哲學的問題。經濟成長的目的是什麼？今天用這一問句去問官員，他們可能答不太出來。他們可能說「經濟成長的目的就是要經濟成長。」回頭去想我們為什麼要賺錢？賺錢的目的是要更好的生活。其實這「更好」很難描述，如果我們從福祉的觀念(welfare)來看，經濟成長是為了welfare，welfare不是自己而已，是這一代、上一代和下一代，是整個世代的。不能偷子孫的welfare到這一代來享受，然後讓子孫受苦。必須從長遠的角度去看。我的welfare觀念是這個樣子：如果經濟發展到會侵害到整個人類的welfare，就是拉煞車的時候，再下去就真的沒有意義了。這時候你活動愈多，熱力學告訴我們熵(entropy)愈高，會造成環境愈大的負擔。但是完全不讓環境有負擔也不對，因為這時候就等於是連welfare也達不到，這welfare是由幾個條件互相交叉來決定，可以選擇出一個最佳共同點(optimal point)。但是我們政府並沒有這樣的計畫。
經濟成長必須忍受環境汙染，這是很不好的講法。
問：現在我們能不能建立另外一套指標來做這樣的工作？
答：可以做，比如說在鹿港杜邦這件事情，我相信一年來很多人在腦子裏填了很多很好的東西進去，過去在談要不要建工廠的時候，邏輯是怎麼樣？這家工廠能不能把汙染工作做好？如果可以的話，那麼就Yes。這是很壞的邏輯。科學有時候很糟糕，讓人有一種錯覺，因為科學太偉大了，所以它的任何邏輯都對，所以只要是在科學上是好的，那麼一切都是好的。這不一定，科學上也許杜邦公司可以把反汙染做好，但是這時候要談的條件是鹿港，鹿港跟臺灣300年文化有很深的事連結關係系。
我後來寫過幾篇文章，一直想用很簡單的方法解釋這個道理。比如有個東西很好吃，而且可以證明它很有營養，對身體很好，我要請你吃，你可不可以不吃？可以，對不對？那我問你，什麼埋由不吃？實在想不出理由，就勉強講一個：已經吃很飽。其實這不是一個真正的理由，只是想敷衍，那真正的理由是什麼？沒有理由。如果我們把它抬到科學領域中，我們就被另一個邏輯限制，凡是要說「是」跟說「不」的時候，都要有理由。那是錯的。這裏談的不純是科學，這是生活。杜邦的事情對鹿港人、臺灣人來講，是生活的問題，不完全是科學的問題。是不是所有的事情都必須用科學來處理呢？不必。有時候就用這麼簡單的生活邏輯來處理。
第二個我思考到一個很基本的生活哲學的問題：我們選擇什麼生活？譬如說，抽水馬桶可以做到沒有汙染、沒有臭氣，外面裝飾很漂亮，把它放在客廳，可不可以？這是一個問題。很多人說鹿港雖然是一個文化的地方，假如我們把杜邦設在那裏，它可以不造成汙染的話，甚至很值得驕傲。有人講過這個話的。這句話的意思是不是等於我們可以把抽水馬桶放在客廳裏？鹿港對臺灣來講是一個「客廳」。要了解一個人有沒有品味，一眼看到他的客廳就可以知道。這個人的品味就完全表現在這裡，來臺灣要看文化，台北是一個客廳，鹿港也是其中一個，而且是最能說明臺灣過去300年來歷史的一個客廳。今天把一個汙染性工廠擺在那裏，跟把一個抽水馬桶擺在客廳，邏輯上是相同的。可不可以，要看選擇的生活哲學。
今天一個暴發戶把一個用金子做的抽水馬桶擺在客廳給人參觀，讓人家看到他的財富，如果他認為這個東西是值得驕傲的，這就是個的生活哲學。我並非說臺灣將來一定要走什麼路，我只是提出另一個邏輯。這不是對錯的問題，這是品味的問題。
間：請你談一談，從杜邦要在鹿港設廠，然後鹿港起來反對，最後杜邦撤出，對整個社會最大的影響是什麼？或者是我們應該怎樣去看這件事情？
答：我想這個事情，基本上到現在為止，我們到底學到什麼？很難講。我倒是覺得對國民黨和國民黨政府來講是學到比較多的，也許將來對以後整個政治品質發展會有很好的影響。因為他這次所面對的不是自己家裏關起門來吵，而是真正把這件事整個提到國際上去看，他自己也很愛面子的。
還好杜邦的事情對我們的傷害，有，但不是很大。我覺得，也許這個政府和每一個人一樣，必須從錯誤中學習。希望所犯的錯誤不是很大，所學習的成績卻很高，這樣才有辦法避免老是在重大錯誤中學習，那是很可怕的。蘇聯車諾比爾事件，到100年後都沒辦法解決，所有東西half life都很長，到底什麼時候才停？印度波帕爾事件，一個工廠爆炸掉，一時死2千人到2萬人都有人講，搞不清楚死幾個人。你說這個傷害有多大？整個元氣都沒辦法恢復。所以我也許會從一個比較簡單的角度來看，我們都受害，但是公平講，不算太大，感情上的一些挫折，也看到一個領導了我們走那麼久的政府居然決策品質是這個樣子。當然不會因為決策品質不好所以中華民國不要辦了，不是這樣，還是要辦。
問：這件事情還談到一個跨國公司的問題。現在大家認為跨國公司，尤其對我們這樣一個第三世界國家來說，影響非常大，你對這個問題看法如何？
答：跨國公司對一個地方是不是都有害？以目前的狀況看起來，利益可能有那麼一點，但是害處可能無法估計。就是benefit的部份都很清楚，而且被宣傳，而risk都被掩蓋；或是risk部份至少沒有受到公平地像強調benefit那樣相同強度的宣傳，所以這是很難評估的。這又多少是因為跨國公司往往是和強權有關係的。整個社會是強權邏輯的，完全是強權講話，如果我們從比較大的方向來看，我們要去講跨國公司壞，我們一定有相當的學問。但是有相當學問的人也常常被跨國公司收買。從核能電廠來看，真正對核能電廠有認識的人必須是學過核工的；但學過核工的人最佳去處就是跨國公司，所以這就是一個矛盾。所以所有科技的轉移都是俱樂部的遊戲，都變成是關起門來他們講實話，出去以後不講實話。最能證明這種事情的狀況，我只要提幾個例子，第一個例子是太空梭挑戰者號升空爆炸這樣的事情。假如在爆炸之前有人提出這個可能，我想沒有人會相信，覺得是天方夜譚。科學那麼高明，幾百個Ph．D．在做的事情怎麼可能？爆給你看你就知道。像車諾比爾核電廠整個爐心熔化，這是一個很糟糕的狀況。科學家往往是信心過分充滿，認為不曾發生事情。或是即使知道也不告訴你，那我們只有等出事了。
這是跨國公司標準的做法，告訴人們它帶來整個地方的繁榮，而沒有risk。這是真的嗎？不是。等到出事以後，就可看到跨國公司怎麼解決這件事。他們講這其實不是工廠的問題，這是因為印度人知識太差，請了一大堆沒有受教育的人在那裏工作，他們因不懂，把瓣(valve)倒裝，所以這是人為的錯誤。所以總歸一句美國科學界對波帕爾事件的批判：這是一個blind technology transfer盲目的技術轉移；印度這個「小孩子」要玩「大車」，所以玩出問題了。問題是印度這個「小孩」怎麼知道有「大車」？
比如說我們為什麼處理前一陣子中共建三峽水壩的問題，原因也是看出現在跨國公司整個開進大陸，在「整」大陸那塊地。只要有工程，他們都要做；而且領頭的就是貝泰。貝泰以前的總裁就是舒茲，現在的美國國務卿。今天為什麼中共會停建？就是因為海外學人，包括臺灣這邊輿論都很強，都反對這個事情，因為它要淹掉的東西，長江三峽整個不見，整個幾百年來的古蹟都淹在水深底下200公尺，這東西我們不能忍受，但是中共說我需要水、需要電；問題是這個東西建了以後，帶來的可能是更大的災害。像埃及的亞斯旺水庫建了以後，尼羅河底下文化全部完蛋。水庫已建了又能怎麼辦？像臺灣核四廠的7號機組。8號機組，甚至其他還未定案的國家工程的訂單，美國人老早就說他要。是他要做核能電廠，不是我們需要核能電廠，這種關係是十分微妙的。如果我們需要核能電廠，那是另一回事。但現在是一個跨國公司要建核能電廠，這story就完全不一樣了。其實我們所關心的大陸，不只是政治問題，還有政治品質，所做的決策怎麼樣和跨國公司之間連接。然後這些當權派怎麼想利用跨國公司提昇自己所以要建水庫，包括要在大亞灣建核能電廠，其實都很有問題。臺灣至少還運氣不錯，還有一些知識分子敢面對跨國公司，來寫些文章，把整個狀況寫下來。把這種所謂科學中立的神話打破，用人的語言來跟所謂科學的語言對抗。這個工作做了以後，對臺灣的將來多多少少有幫助，不要完全靠強權邏輯在運作。現在核四廠停建，台電說電價會上漲。我老實告訴你，建核四廠電價也要上升、核燃料也是會漲價。將來拆廠的成本也愈來愈高，絕對沒有台電估的這麼少。但是還沒有拆廠之前，沒有人知道。還好車諾比爾爆炸了，真正發生這樣嚴重的事情，總算直接告訴了許多高級決策人員，以前在臺灣寫反核的文章，還是有一點道理。所以決策者今天願意比較心平氣和，坐下來聽一些反對核能電廠的聲音。否則的話，他們覺得美國人怎麼會錯呢？這個問題是科學教育的困境，我們應該有更多的人文思考，跟它揉和在一起才行。
問：提到跨國公司，像權勢的問題、政治運作的問題，是不是會同樣發生在國內工廠上？
答：我們畢竟還是生活在一個比較封建的時代。所以我們的官員在心理上，比較沒有這種敏感，這種直覺；就是他講某一種話的時候，會被人家懷疑他是不是跟跨國公司有關係；他覺得今天他是好官我自為之，他今天講什麼樣的話，也不怕被人家誤會。事實上，我總是替那些部長級的人擔心，他們講這種話透露出來的訊息常讓人覺得，怎麼還沒做任何評估之前，就說什麼工程一定要建，這種不加思考的話教人懷疑環境衝擊評估是做來幹麼？也許還會覺得，這個部長跟外國或國內的公司有什麼勾結，他們這種警覺心相當低。這到底是非常天真呢？還是把什麼事情都看成是當然？兩種狀況都有。我認為這種包圍的問題，不只是發生在官場上，連整個傳播媒體都受到這種包圍，凡是你手上有媒體或者你是一個意見領袖，都會受到包圍。比如我們來公斷王永慶的汙染問題，我就覺得，他汙染這麼多年，當然有責任去解決；我們也多次聽到他講要解決這個問題，但是時間到底放在何時？為什麼我們環保單位沒有給王永慶先生一個比較強的壓力？從民國58年之後，他是做一些控制汙染的投資，但是我們應檢討他這個投資是快還是慢。如果問題是，官方是不是比較站在企業那一邊，我的答案是yes，沒有錯，官方的確是站在企業的那邊，沒有站在普通老百姓這一邊。為什麼？因為老百姓給政府的壓力不夠。
問：剛剛談到壓力，環保在政府的運作之中，並沒有受到應有的重視，而且民意代表沒有發揮他應有的功能，在這樣的一個情況下，你認為知識分子或學術團體應該在這個活動中扮演何種角色？
答：我想就是做一個carrier(帶領人)。
我現在先岔開來談另外一個事情，我認為這件事情跟基本的中國文化發展方向是有相當關係的。從小時候開始，大概就聽到台灣是一個轉型中的社會，20年來，有沒有轉過去？還有另外一種講法，今天臺灣已經不是過去單一價值的社會，現在是多元價值的社會，所以都是多層次的，價值多層的，和所謂多元性、多元化的社會。臺灣多元化了嗎？就很多消費的或是比較表淺的東西上是多元化了，但是就整個文化根性、思考方法，我覺得並沒有太多元化。
這個轉型的過程是什麼？韋伯理論中提到「終極關懷」，就是談到自主和責任的整個降落，所謂每個人「責任倫理」的問題。知識分子到底在關心的是什麼？我們做了很多改革，在政治上流了很多血，在經濟上前仆後繼，在社會上我們一直在思考是不是有一個welfare在那裏。這好像在追求一個至高的目標，一個很高的道德的一個真善美的東西。不管用哪一個名詞來講，都很接近於我們在想像憧憬東西。這種憧憬幾千年來都落在期望「明主」或「武王一怒而安天下」上，或是所謂哲學家變國王，或是國王變哲學家，這種「哲王」思想上，其實是不可期望的。這些東西都含有內在的法西斯性質，即所謂的獨裁性質。那我們應期待什麼？這個是很弔詭的問題。韋伯提出所謂的自主跟責任這兩個問題，就是既反叛也反省。所謂自主和責任這種倫理，要下降到每一個人身上，這都沒有錯，但是問題是程序是什麼？我覺得這是最困難的。像我們唸孔子、孟子，《論語》講很多道理，問題是這博大精深怎麼樣下降到一般人身上？
孫中山先生過去為什麼把這個社會層次化，那是在知識上的確有分層。這個分層是什麼？先知先覺，後知後覺，不知不覺。一個所謂「轉型社會」這樣新的想法出來，不可能3種人同時接納。我認為臺灣今天的問題就是在這裏，為什麼轉不過去呢？不客氣地講，這個社會裏，屬於先知先覺的那一層次的人自己都搞不清楚。他是從事某一種職業，他就應該是先知先覺。這個社會裏，我認為我們記者這一行應該是屬於國父所說的先知先覺，韋伯講的carrier，我們現代語講「先鋒」。
我們的先鋒人物在哪裏？我們這個社會有什麼先鋒人物嗎？幾乎找不到。像老師，我覺得也屬於「先鋒」角色，今天在高中大學，所謂知識的傳播者，這些傳播的人今天在幹什麼？他們沒有動作。電視，是一個很強的媒體，也應該是社會先鋒的角色，他們今天在幹什麼？導演，電影的導演呢？這都是值得檢討的。
我們怎麼辦？我們知識分子、學界應該怎麼辦？知識分子、學界當然在基本上，是可以多考慮這個國家那一點做不好，就你的技術部門講講話都可以，不過我覺得最緊急的部分是責任政治的問題。怎麼樣催促責任政治早日形成，那是兩黨政治形成後的重要課題。我覺得兩黨政治到最後可能是空架子。而且最可怕的是，有一天，所謂的兩黨政治可能是關起門來出賣人民。黨本來就是非常容易趨向腐化的。
兩黨以外的知識界第三勢力應該怎麼成長？孟子講：民為貴、社稷次之，君為輕。講幾千年，做到了沒有？中國人並不是沒有這種思想，但孟子不能代表全中國人。孟子是一棵長得很壯的「神木」，這神木再壯，都不是林；我們要的是林。但是問題就是在這兒。剛剛講的process，怎麼樣從一棵樹變成林？也就是說，知道只要做到自主和責任以後，終極的目標就有希望達成。但是到達這個終極目標之前的long and winding road是怎麼走的？怎麼上路更重要。這個過程是什麼？今天並沒有解決這個問題，包括環境問題，我覺得都還有很長遠的路。
問：我問另外一個問題，去年我們實際去看大潭的情形，回來後我們訪問一位醫學院學長，他告訴我們他的一個想法。他說那些被汙染所害的人，有一種誇張的現象，我原來沒有注意到這個問題，後來我想想也有這個趨向，你認為這個問題怎樣？
答：當然在科學證據上，不能要求當地人講話要很準確，這一定是很難的，他誇張這個效果是有可能，但是要分成幾個情形：當地沒有任何可以致病的因素，他誇張了，這是一種。第二個，有工廠，而且可能會排出某一種東西出來，但沒有證據。第三種是有證據，證明工廠排出東西會致病。對這三種不一樣的情形，他們都誇張去講，我們的態度是不是一樣?可不可以一視同仁處理這三種情形?這時候就要分別。我去作大潭調查時，消防隊去水埤抽水來給村人用，那種水是濁的，村人拿回去還要沉澱，因為整個村子地下水是不能喝的。在這種狀況下，即使他們很誇張，在學術上可以說他哪句話是誇張，卻未必是很嚴重的扭曲。如果第一種情形的誇張，我會強烈的懷疑，但是像大潭顯然就是第三種類型。北醫發表的報告相當強烈，數據在上個月整理出來，在國際毒物研討會上報告這個事件。抽血和頭髮的部分，鎘的含量都很高，這已經算是相當嚴重。不能要求居民把話說得很科學，因為「痛」畢竟是相當主觀的敘述，不過還是能在證據上找到支持他致病的原因，這時我們挑剔說他太誇張—— 「你沒有痛得那麼厲害吧?」已沒有什麼意義了。
問：去年，我們實際去看，我們有一個疑問，為什麼他們不直接訴諸司法?讓整個問題在司法上獲得解決?
答：因為他們想訴願，可是卻經常被阻擋，他們並不十分清楚法律。公害的救濟辦到今天還沒有出現。在今天公害賠償法還沒有實現以前都會面臨到這種問題，就是說一個人受汙染之害，政府的態度是請你證明。問題是在「請你證明」，這是科學上的不公平。受害人既沒錢又沒知識，不能證明他們受害；所以被告「無罪」。因此日本政府規定，假如今天生活在公害環境裏，肺部變得很不好，居民懷疑可能是旁邊的工廠致使他得肺病，因為只要找當地的醫師證明他的痛很可能是和空氣汙染有關，日本政府就會請工廠證明這個人的痛和工廠汙染是沒有關係的。這是在科學上的公平，因為工廠比較有錢，既然有醫師肯提出證明他的痛和工廠汙染有關，那麼就請工廠證明他的痛和你的工廠汙染無關。也就是說，不是由受害人去證明受害，是由工廠去證明沒有受他們工廠的害。法律不可能是很公平的，但是對於大多數社會弱者應該照顧到。因為法律沒辦法公平，就只好站在弱者這 一邊。今天中華民國的法律是站在社會強者這一邊，除非把這個修改過來，民眾才有信心上法院。不然他們可能白跑一趟，而且可能反而被判誣告，像李金原就是這樣。
問：現在司法在這種情況下，有沒有改進？
答：有。現在環境保護局籌備中的公害救濟賠償法，就打算配合這個精神，我相信這個精神在引進來之前，企業一定會集體反對。他們一定會在立法之前阻擋下來。現在水汙染防治法有排放汙水標準，BOD在100至200之間。可是審議會每召開一次，它就水漲船高，現在已經漲到400、500了。汙染者不會在後面抗爭，他會在審查程序中介入討論這個標準的「合理性」。原來應該是很嚴格限制的，為什麼今天都放鬆了？他們也是很有經驗的，知道日本已經實行了，企業界非常慘，幾乎只要碰到人家告，就當場和解理賠。對我們這邊許多工廠來講，壓力也是很大，他們並不了解這一狀況。這個法以後通過的可能性，我不敢預估，但是一定會有人想試著阻止它，把它否決掉。那要看兩邊的力量是怎麼樣。
問：另一個問題，像杜邦這個問題，不單是他的工廠會造成汙染的問題，而是風險問題，看這工廠有沒有風險？像這個問題到底佔著什麼地位？
答：風險的評估很難由非專業的人員來做，它的困難就在這裏，專業的人員，不告訴你有風險。像真正懂核能電廠的人，都是台電的人；那真正懂得二氧化鈦的人，是杜邦的人，他們是真正懂得狀況的人。他如果不告訴人民實際狀況，讓民眾去猜，就會造成社會的不安。風險是一個沒有辦法完全預估的東西。他只能說，他有什麼設備，什麼電腦，什麼檢查設備，第一時間發生事情的時候，他可以知道。是不是這時候已經沒有風險了呢？三浬島事件還不是全都是電腦，風險還不是造成？人要出問題是沒辦法的事。人的風險怎樣也估計不準。
問：以杜邦為例，鹿港人有權利說：「不」，但不一定要有理由。以這個邏輯來看，將來所有工廠的設立會變得很困難，應該怎樣來改善？
答：這裏頗有很多生活哲學思考的問題。我覺得以下這個講法不是很公平——今天英國人因為過去太反對環境汙染，所以造成他們整個生產事業衰退，也沒有人願意建工廠，造成生活水準「降低」。但是假如真正和英國人生活在一起，會發現他們並不會覺得他們生活多麼苦。生活的素質是非常非常微妙的問題，不是用GNP、經濟方可以估計的。不是有幾個大樓，一個大樓有幾個電梯就可以估計得出來，有人爬樓梯一樣爬得很高興，不是有電梯就是幸福，沒有電梯就不幸福。快樂不是這樣定義的，所以結論沒有工廠就不幸福，是不對的。幸福的問題是取決於生活哲學，而不是取決於經濟。我經常看很多反對環境保護的文章，他們都提到英國人的生活很苦，不像我們台灣這麼好。今天的生活品質，我們每一個人都認為比過去好嗎？這是一個很主觀的問題，我們生活比以前好嗎？經濟發展的最後目的是什麼──經濟發展嗎？為什麼要發展經濟，就是為了要「發展經濟」嗎？如果我們已經忘了原來發展的目標，是welfare、happiness，將是十分悲慘而不幸的未來。
原載1987年6月8日《建中青年》第86期，
原稿由劉建楠、侯敦仁整理，本文經過刪節修訂。
※ 本文轉載《公害政治學》
