【生物多樣大學堂】生物多樣性與水利工程的對話:李鴻源專訪 | 台灣環境資訊協會-環境資訊中心

【生物多樣大學堂】生物多樣性與水利工程的對話:李鴻源專訪

2014年06月10日
作者:無限期支持生物多樣性團隊

〈生物多樣性與水利工程的對話:李鴻源老師專訪〉;圖片來源:無限期支持生物多樣性

李鴻源老師是台大土木所教授,專長為水利工程,曾擔任台北副縣長、工程會主委、內政部長等公職,學術與政界經歷豐富。過去李老師曾以水利專長,協助復育櫻花鉤吻鮭、為新北市規劃300公頃人工濕地並結合環境教育,擔任內政部長期間致力推動國土規劃,並且長期扮演工程與生態界之間的對話橋樑。在本次專訪中,李老師談到了上述經歷,並且特別說明國土規劃與生物多樣性之間的關聯,最後期勉關心生物多樣性的同學用功、務實、溝通並持續關心。

讓生物多樣性成為工程設計的要件

問:請問您會怎麼看待生物多樣性?

答:生物多樣性對我們工程師而言,是如何營造一個友善的環境,讓整個生態系統可以健康地發展,那是我們對生物多樣性的一個切入點。以前我在學校有一段時間研究「生態水利學」,就是要在工程與生態學之間達到一個平衡點,研究如何利用工程的語言,把生物多樣性變成工程設計裡的要件,試著對生物多樣性不只做定性描述,而且還要做定量描述。

復育櫻花鉤吻鮭、規劃新北市300公頃人工濕地並結合環境教育

問:請問您的學術或從政生涯中有什麼與生物多樣性特別有關係的經驗?

答:多年前我還在台大專任的時候,為了復育櫻花鉤吻鮭把七家灣溪的一號攔砂壩拆掉,這是臺灣第一個有計畫的拆壩工作。拆以前先做生態調查、斷面調查,了解水流狀況與底床變化,接著做水工模型試驗,利用數值模擬預測攔砂壩拆除後的河床變化,弄清楚之後才決定拆除方式,拆的時候也先把櫻花鉤吻鮭移走,拆完後再放回去。

後來海洋大學的張清風校長提醒櫻花鉤吻鮭有近親繁殖、基因多樣性太低的問題,這樣下去有一天還是會滅絕,我就跟他道謝,因為我們工程師不會想到這個東西。因此,後來在內政部時,就跟張校長討論如何解決櫻花鉤吻鮭近親繁殖的問題。

我以前在台北縣政府擔任副縣長的時候與荒野互動非常好,當我們要設計人工濕地的時候就有請教他們,後來陸續完成了包括鹿角坑濕地、浮洲濕地、新海濕地、五股濕地、八里濕地等等共300公頃的人工濕地,一天可以處理30萬噸的生活汙水;此外也結合中小學環境教育,我們在八里設立了永續環境教育中心,同時把中小學的校長、老師帶進來,告訴他們濕地的重要性,協助他們推動環境教育、規劃課程活動、編輯教材,讓環境教育在新北市是「活」的。

學會妥協、互相了解、專業

問:過去您長期扮演工程界與環保團體之間的對話橋樑,請問在促進雙方對話時有什麼要點?

答:我覺得對話時要能夠傾聽、互相了解。過去跟很多環保團體的對話常常不是很愉快,像是「你們就是在搞破壞」、「你們就是環境的殺手」…假如對話前就已經預設立場,或是使用比較暴力的語言,這樣要達成雙贏就不太可能。第二,要從共同點開始談起。以水利為例,我們都不希望淹水、我們都同意要保護民眾的生命財產安全,我們都覺得環境的生態保育是非常重要的。

接著從大家都同意的價值當中看看有沒有平衡點:哪些是非做不可的?哪些是可以不要做?非做不可的部分有哪些工法可以選擇?哪些是可以對生態衝擊比較小得替代方案?如果實在不行、非做不可,就要談如何來彌補,例如在濕地法有一個補償機制,如果某塊濕地非動到不可,就必須在其他地方做出一個相同或更大的棲地補償。

所以總結而言,第一要學會妥協,第二互相了解,最後要非常專業。

國土規劃就是土地的明智使用,與生態絕對是雙贏

問:幾年前知道老師非常關心「國土規劃」,能否請您談談國土規劃的進展?

答:我想國土規劃是台灣最重要的工作。國土規劃就是「明智使用這塊土地」的,最重要的是了解土地的容受力,這包括三個限制:有多少資源、災害的危險程度,以及生態衝擊。

在這3個限制之下,如何明智地使用這塊土地,當中需要詳細的計算,例如:臺北可以住多少人?假如台北塞800萬人進來,還想有生態多樣性是不可能的!大家會抱怨房價太高、空氣汙染、淹水、交通堵塞,問題是把800萬人塞在這裡,這就是結果。再以高山為例,你讓高山超限利用,你把那麼多民宿塞在清境農場,再做任何補救措施都沒有用!

所以,國土計畫就是讓我們的人口和產業很聰明地分散在這塊土地上,讓所有人都可以有好的工作、好的學習環境,而不會一定要擠到都會區。我最喜歡舉的例子是荷蘭,他們1700萬人、4萬平方公里,全國沒一個城市超過100萬人,而且每個城市周邊都有大片的綠地。

因此,我到內政部之後,就開始計算土地容受力,訂出我們的精緻農業區、生態保育區、人住在哪裡、工業區在哪裡,並且找出災害潛勢,再利用這些資料去修國土計畫法,修過後把圖資公告、改變土地使用標的,然後每個部會就能根據這個改變工程的設計原則、位置,然後再來談生態保育:生態保育區裡面哪些地方是不能動的、在灰色地帶我們需要做補償機制、在工業區以及要住很多人的地方就要有不一樣的設計,以港口為例,為什麼我們小小的島需要300個港?如果不必要的港口廢掉,這些港口所在的海岸線就會變健康、變得生態多樣。我只是很遺憾我沒有辦法把國土計畫法通過,但是我相信我們的事務官同事會繼續推動,因為他們了解這件事情的重要性,也希望你們去呼籲,國土計畫與生態絕對是雙贏!

問:請問對於想要透過進入公務體系來保護生物多樣性的同學,您有什麼建議?

答:公務體系有它的文化與政策,不能太天真。進到公務體系,部會首長有他的政策、每個單位有它的政策,因此只能照著長官的交代去做該做的事,所以還是回到根本面—我們的國土計畫法、我們的土地容受力。我們在上位把整個國家的土地利用、工程建設都訂清楚以後,任何同學在民間在公家,生物多樣性都會是我們的優先項目之一,現在生物多樣性不是優先項目的原因,是因為我們還是開發導向的思維,除非當了部長、營建署署長,才有可能改變政策,一般事務官很難做到改變政策。

因此,如果能把生物多樣性放在我們的法裡面,讓上面卡住了,下面就可以水到渠成。我們要回到根本面,現在大家都忽略了法,我們是在法上、在政策上出了問題,而不是執行面的問題,因此要回到最根本面,透過網路媒體發酵給立委及政府壓力,才能水到渠成。

用功、務實、溝通與關心

問:最後想請您用簡單的一兩句話,對所有關心環境、生物多樣性的同學勉勵?

答:我想所有關心生物多樣性的人與團體,都有一顆很好的心、都很善良、都很想付出,我認為很好,但我認為有一個很重要的事情是對話與溝通:多去了解其他不同領域的人,讓我們的意念可以植入他們的腦袋,讓他們成為「我們」。另外,身為一個學生最重要的就是要用功、務實,要跟著世界上新的潮流,多關心政策面,給立法委員足夠的壓力與專業支持。所以,我給同學的期勉是:用功、務實、溝通(不要用暴力的語言)與關心。