- 我們是一個很容易遺忘傷痛的社會……
- 如果這生態體系是單一作物便很脆弱……
馬以工（簡稱馬）：談臺灣的環境問題，還是由楊憲宏先開始吧！最近你各個方面都有深入的涉獵，你認為現階段還重要的是什麼？
楊憲宏（簡稱楊）：我想首先我們應該問的是，我們到底在幹什麼？由於民眾每次只看到小小的一塊訊息，他們或許不太理解這標的環境內自然生態是什麼？整個有關生態的大理論，我們幾乎不去談它，總以為民眾不了解，所以專談小的問題。
而現在差不多已經到了我們反省「我們在做什麼？為什麼要這樣做？」的時候了！
臺灣到底站在什麼樣的國際地位？我們先關心臺灣這個地方，從這個方向找個題目來做，那麼，我們關心的焦點，環境顯然是很好的題目。也許從這個方向，在實際的觀點上，會使我們的工作能具體的落實下來。
馬：我想你提到的問題，最主要還是環境運動的問題，其中，有一部分是屬於「自發」要求自救的問題，例如發生毒害，如多氯聯苯、戴奧辛。可是有一都分的環境運動觀念則是知識份子從海外移植來的，移植一種時尚，一種潮流，這種潮流基本上比較沒有根，而我們接受這種觀念時，都是一段一段的接受。因此現出來的就是一點一點，然而這整個網路並未成為一個整體性的觀念。如果現在還不趕快把它架構起來，到最後就只是熱門的事件。因為大部分的人都沒有基本的概念，就像多氯聯苯毒害，民眾只是從大眾媒體知道這些事，沒有親自看到，不痛不癢，久而久之他們會忘掉。
楊：不錯，我們是一個很容易遺忘傷痛的社會。所以得不停地回頭來看問題，而這種現象對一些環境生態的工作者是很大的傷害。雖然，我們是想告訴所有的民眾有關環境生態的問題，而事實上，我們最想訴諸的對象是如識份子，因為在這些事件中他們應該有一個角色，但到今天為止，他們還不知道該扮演什麼角色，這些人可能就要給他們比較特殊的教育，他們較容易接受，把這些人組織起來是比較重要的事。
環境問題不斷地出現，到底顯示出什麼樣的意義？這也是我們今天要提出來的問題。任何人都有生氣、發怒的權利，問題是臺灣的知識份子在發怒、生氣的技巧、思考上都不是非常的嚴謹，我覺得我們要懂得怎麼生氣，讓人知道生氣的理由在那裏。
馬：長久以來，聽話的人都得到糖果，生氣的人都被打屁股，從心埋學上來看是制約性（Conditionality）。一般來講，這就是政治生態學，我們不能完全否定它的價值，亦可使社會安定、繁榮、進步。可是，我們卻忘掉它也阻礙了我們的應變能力。如果以生態體系來講可能比較清楚。如這生態體系是單一作物便很脆弱，很容易被外來的品種如福壽螺入侵，也很容易得到病蟲害，一下就崩潰。若要從大的理想來看，我們應該有一個更包容的體系。
楊：事實上，這正是第三世界國家所面臨的問題，為什麼會有單一品種？主要是面臨利潤，農民絕不會去種產量不夠的作物，而所有農民也不會為了保護生態而去種野生種，野生種較抗病害，但可能是最不結果的。所以植物學家或農業專業家，不停的在製造研究豐產的作物，這些作物就變成這地區的支配者，只要有一個病菌入侵，就造成全體的傷害。
日前臺灣很多植物逐漸在消失，消失的原因一方面是生態的淘汰，另一面也是經濟作物侵入。
- 迎接「木馬」時縱使愉快，也應該思考「木馬」所可能帶來的災害。
- 由深海游到淺灘…如果還用水平游法，不一頭撞死才怪。
馬：你提到第三世界，臺灣算不算第三世界？
楊：當然算，只是位置的問題。國家的發展就像中國古老的故事「鯉魚躍龍門」，有一個龍門在那兒，鯉魚躍過那個門才能成龍，我們也是要越過那個門才能成為先進的國家。但這是一條相當遠的路，早跳早成龍，也比較容易，越慢越難。
在「亞洲四條龍」中，我們是最接近那個門的。而真正的第三世界的國家，離這個門更遠，游到這個門可能要2、30年，越在後面越沒機會。已經跳過這個門的龍，心態都不是很健康，他們會不停的向後面丟石頭。地盤有限，他們不希望你跳過來。
當然臺灣還是唯一有一點機會，至於遠在後面的根本不要談。從這個角度來看臺灣今天的知識份子，可能比美國、日本的知識份子幸福，因為我們面對一個非常挑戰的東西。為什麼那麼多學者對臺灣整個經濟發展，文化模式發展，依賴理論等這些東西這麼有興趣，也許就是他們羨慕臺灣有這麼多問題需要解決。這就像一場遊戲，是知識份子很奢侈的遊戲，拿整個國家在玩的。
這幾年，美國、日本技術的輸出，在實際的技術方面並沒有真正的付出，但這麼多年來，日本在臺灣丟下這麼多的有關塑膠污染工業，雖然對臺灣的經濟發展有相當大的助力，但日本方面並沒警告塑膠所可能帶來負面的影響。就以美國「永備農藥」的例子，很明顯的是把有害的垃圾丟到印度，或第三世界，但第三世界卻以迎接「木馬」的心情來對待。迎接「木馬」時縱使愉快，也應該思考木馬所可能帶來的災害，我們尤其應該要面對這不能避免的正負兩面。我想，臺灣如果跳過龍門之後，大概也會是一條欺負別人的龍。
馬：在好幾百年前，如唐朝、清初，我們也曾扮過龍的角色，基於儒家思想的影響，我們還要扮演「禮運大同篇」所賦給我們的使命「世界大同」。因此等我們也成龍時，在倫理道德上我們決策者可能做不出像第一世界的某些國家對第三世界國家去垃圾的行為。但實質上，有一個很明顯的例子，我國的農耕隊的技術外援，從任何一個角度來看，都是善意的出發，但一些生態學家卻認為，農耕隊對更落後的第三世界國家生態體系都產生了某些程度的干擾。
所以，我覺得跳過龍門以後，也許我們也會有很多徬徨。現在談跳過龍門以後的事還太早。水平的距離，只要悶著頭一直往前游一定能夠到達那個點，但垂直怎麼跳，卻一點經驗也沒有，而已跳過龍門的人也不會告訴我們。也就是由深海游到淺灘，眼看就可以上去，但這時的觀念要徹頭徹尾的改變，如果還用以前那種水平的游法，不一頭撞死才怪。在這過程中，如何去改變觀念是很重要的。
楊：但恐怕臺灣的民眾，即使是知識份子，普遍都沒有心理準備，也沒有考慮過，只知埋頭往前走，認為一直前進就是成長，但成長後的準備，在臺灣幾乎沒有人想過。這是非常缺乏批判精神的，事實上，現在已到了非常危急的時候了。到公元2000年，可能就決定能不能跳過這個龍門，如果現在還沒有準備就緒，就像香港一樣，就被打翻了。
臺灣的物資比較充裕，跳過龍門的機會應該比較大。旅日教授戴國煇博士發表的論文，提到真正提昇國家到一個境界的是農業，不是工業技術。農業是一個先進國家的真正資產，人類在拚來拚去的發明創造都是「電動玩具」，到最後它能做什麼？人最主要還是吃。
蘇聯大概是最早覺醒的國家，也許是餓昏了，西伯利亞的大風雪，什麼植物都不能生長，所以他們老早就設備了種子庫、貯存植物種子，這才是秘密戰爭。第三世界一直都沒有注意到這個問題。第一世界注意到了，也正在進行，蘇聯是貯存最多的，大約有32萬種，美國的南卡羅萊州也貯存了大約16萬種。由這個數字的比例就可以看出起步的快慢。
我們不妨也來談談什麼是「植物園」？為什麼要有植物園？植物園應該是來種這些種子的環境。
- 我們的植物園扮演什麼樣的角色？
- 旅遊。而且植物園中房子越蓋越多！
馬：它應該是一個基因銀行。
楊：我們的植物園扮演什麼樣的角色？
馬：旅遊。而且植物園中房子越蓋越多！
關於種子的問題，事實上，全世界大概只有20種植物像馬鈴薯、大麥、小麥、稻米等有經濟價值，大量在栽種。所以，第三世界的國家就大量的把原本很豐沛的一些原生植物林砍掉，改種這20種有經濟價值的植物。這20種植物佔全世界可耕地的70%以上。
我們有68公頃的紅樹林，都被認為沒有保存價值。可見我們沒有想到種子庫、基因庫對於未來人類糧食醫藥是有絕對性的影響。
由此也可以區分是不是先進國家。
我們可能要做出很多指標，我們到這些指標的什麼層面。最少就生態保育來說，很多的基因，很多的保護區，才是先進國家的指標。
楊：這幾年蘇聯、美國都在保存區生植物、原生種子。日本也在後面追趕，英國也正在進行。這些例子足以說明「農業是落後的想法」是必須修正的。農業不是落後的生產，農業才最真正顧本之道。臺灣應該思考怎麼樣自足。日本在戰後，最大的發展不是整個工業的前進，而是達到某一個程度的自足。整個策略發展也都是朝這個方向。雖然日本的士地、資源不夠，但他們採取跨國公司的做法。
臺灣怎麼考慮將來的前途是相當重要的，所以生態的考慮和整個環境的思考，未必對生產無直接關係，也不是虛幻的言論。
馬：其實環境保護是非常專業的。
楊：對這方面也許將來要投入更多關心，這幾年我也發現，臺灣在農業方面已逐漸了解到這一點。過去以農業轉導工業的階段，工業入侵的都是農業上高等則的地。
馬：對，如彰化、臺中！
楊：尤其我們現在最關心的還是屏東「屏南工業區」的開發，竟然還在持續，過去，「以農業輔導工業」這種觀念竟然仍在持續，像南投這麼好的地方居然有工業區（南崗工業區），實在很難想像。
馬：工業區基本上來講，還是整體規劃，從民國49年六堵工業區到現在大約開闢了6000多公頃，實際每個公業區的使用率26%到99%。六堵是早期工業區中使用率較高的。但如嘉義這種地區，人口外流的縣分，本身人力資源貧乏，交通也不是很方便，工業區的使用率大約是26%左右。
工業區的問題可能還比較小，另外一點，「獎勵工業用地」，過去只要是工業用地，什麼土地都可以用，在房地產很景氣的時候，還有人用工業地來蓋房子，如臺中大里鄉的東方第一大城。
還有更可怕的一點是，現在行政方面和有關單位如水利局，前陣子還擬訂要開發1萬4000公頃的海埔地。海岸河口的區城，在生態體系來講，是海底豐富的水生資源以及海岸特殊生態，以及鳥貝類等的生態，都會被海埔地的關發給破壞，海埔地的使用率非常的低。但對地方政府來講這都最爭取財源補助、工程，或績效的一種最快的手段。
楊：海埔地只是一個例子，至於幾個規模比較大的水利、電源計畫的開發，更值得反省，首先是它們對我們的整個生活空間來說，是否有需要？其次，這些計畫，我相信是沒有經過調查研究，即便有也只是由顧問公司代勞，而這些外國的顧問公司的品質很值得懷疑。外國顧問公司講穿了還是「賺錢公司」。
馬：那當然，他們完全是在商業結構上的。
- 這不是信任專家的時代，而是「專家對抗專家」的時代。
- 專家對抗專家的遊戲，在我來看目前根本是不公平的。
楊：所以對這種公司，又能仰賴他多少？這問題包括一個水庫的開發，一個核能電龐的建廠。我們有沒有必要這些建設，評估計畫怎麼做，有很多可疑的爭論，經濟成長預估相差個百分之零點幾就是一座核能電廠。這是一般民眾很難想像的。
而技術本身又是少數人「俱樂部」的把戲。雖然政治獨裁是很可怕的事，如馬可仕。但真正可怕的獨裁是技術獨裁，有技術的野蠻人。有了專門技術而不懂得收斂，真是治不了他。政治獨裁大家可以分辨得出，但技術獨裁，卻在所謂「信任專家的時代」裏被奉若神明。趙耀東先生在核四廠辯論時呼籲大家「這是一個信任專家的時代」，我認為這不是信任專家的時代，而是「專家對抗專家」的時代，否則怎麼有機會了解技術獨裁的本質。
馬：專家對抗，至少兩方要有基準的平衡點……
楊：你說公平的問題？
馬：是公平的問題啊，這種所謂專家對抗專家的遊戲，在我來看目前根本是不公平的，就如臺灣電力公司總不能把民眾繳的電費錢，隨便拿出2000萬元來補償這個、那個，或拿1億元去給個美國人，再來打擊在一年拿國科會20萬元的學者，他們如何能對抗有100億元經費的計畫？這在基礎上就已經很不公平。何況很多管制的資料也遭到封鎖。
至於核能電廠，是臺灣未來最大的環境問題，我們應該多花一點時間來談。有一些比較有經濟導向，也相當有地位的人，他們對反對建立核能電廠的人質問「交替方案在那兒？」面對這種有影響力，有媒體的知識份子，若從技術層面上來說，完全否定電力的需求也要花一番功夫才能說清楚，而且也不是我們這些人的能力辦得到的。再者有關的核能炎害，趙耀東竟說媒與石油也有災害，也許更大。這是種聲東擊西的回答！？
核能電廠只是個例子，如果這種個例搞不清楚，所有的環境問題都可以不必談了。
楊：前一陣子在核能電廠辯論時，就有人提出「資訊無管制」（Freedom of Information），這是很重要的，臺灣將來是要走上資訊的自由，在資訊的取得上必須有比較公平的原則。如立法上能保護這些知識份子取得充足的資訊，也許情況會比較好些。
馬：我卻認為即使知識份子能取得充分的資訊，也不見得能在核電這方面佔上風。
楊：最起碼，這總是第一步，還是要跨出去。至少有了這一步之後，才有辦法去談下一個問題。
技術獨裁是相當嚴重的，不能期望從教育上讓這些「技術野蠻」改邪歸正有人本思想。只有一個真正強大有力的平衡的力量，讓知識份子生氣，講話時能達到目的。
事實上這幾年來有很多人關心環境的問題，但他們的抗議比較雜亂無章，結果反而使事情越弄越糟影響整個改革方向。
馬：那麼好的方法學應該是什麼樣子？
楊：首先要確定一點，誰最希望來救這個地方？當然是政府，除了政府，還有誰有財力來做？可是政府現在的運作如何？決策系統在做一個決策之後，經過一個程序，開始進入實際上的運作，運作之後有一個結果，這時應該有一個更強的系統來做效率分析，比照結果和原本的想像的差距。而事實上我們缺乏這種健全的系統，在決策失敗時，並沒有一個司法系統來要求決策者負擔責任。
甚至對於做錯了的決策一直進行下來，應該補救而不補救，甚至為了本身的某種利益，故意這種錯誤的局面，這些罪怎麼定呢？這比李師科的罪還嚴重嘛！
- 社會公義的力量無法冀望政府本身，必須寄望於知識份子。
- 我們的知識份子也許已經有了先進國家的平均學位，但品味仍差得很遠。
馬：我舉幾個實質的例子，像彰化濱海工業區，因為這個重大的案子是目前唯一承認失敗的工程。即使當初經建會的反對意見，都還有辦法來平息他們完成這個工業區的決心。
這個工程如今被證明是失敗的，對彰化的海濱生態體系卻已造成不可回復的傷害。對於這像的案子，應該怎麼來處置？就道歉了事嗎？
楊：也許這就是今天的難處，由於我們的司法制度，而使得社會公義的力量非常微弱。社會公義的力量是無法冀望政府本身，必須冀望於無黨無派的知識份子，他們沒有利益牽結。社會公義是從這些人來的。社曾公義並非法律可以完全包容，但卻是社會的整體力量，知識份子的結合實在很重要。
馬：我們的知識份子也許已經有了先進國家的平均學位，甚至收入也接近，但是，我們的知識份子的嗜好、品味，仍差得很遠。社會公義這種品味是需要培養的，當然跟天性也是有一點關連。如果過於被其他的嗜好引導的話，就會缺乏社曾公義。
知識份子如何凝聚出有公義的力量、功能或組織團體，而實質的來培養這種氣氛。
楊：我提個模擬的狀況，上次在「新環境」我們曾討論對過去環境的回顧；我發表了一篇文章提到我們的環境是在掙扎中。有一些狀況可能必須發揮想像力，如石門水庫的案子，表象上是報社開始討論，行政才做出決策，決定大壩上不准停車。假如仔細來分析這個案子，水庫是非常專業的知識，記者、報紙懂什麼？必須是「超博士」而且還有幾十年的經驗的人，才夠資格談水庫。報紙只能做到大方向的討論，至於細節部份就無法繼續談下去。
但為什麼政府對報上的言論之後而有180度的轉變，我的推測是政府老早就知這，在政府機關裏的學者也都知道，他們也可能做過評估報告，問題是這些報告往上提時被壓下來了。當報紙登出來時，最高當局一要，他們就公開。
報紙的揭發可能不足以構成決策的訊息，但從這兒可以發現政府也不是無知。
馬：當然這是從比較樂觀的看法，我是從不樂觀的看法。一些民意代表基本的環境知識太低。因此，對於環境方面的質詢很少能像當年黃順興主動去做調查，雖然他的知識也是不足。然而一些民意代表常在早上報紙剛討論過的問題下午他就質詢。報紙就成了民意代表的資料源，這不是很健康的方法。
楊：事實上，制衡決策者的「地下道」是有的，只是沒有用到，而當報紙稍稍提到，這「地下道」就通了，政府機構就會有專家向決策者報告真正的事實。行政院長的決定應該根據他們自己的研究，不是根據報紙。
馬：你這麼樂觀嗎？
楊：我相信是這樣，如果不是，對我們的國家，我真是擔心。
馬：也許是對的，因為核能電廠報紙罵得更兇，可是決策者並沒有反應。
楊：我相信這是老早就有評估報告，就是呈不上去，報紙一登，這份評估報告就挺身了。若此，知識份子在這兒就有角色了。
馬：參政？
楊：不行，還是不能參政，這樣在扮演角色上就可能要妥協某些事情。而所妥協的，可能就是最不應該妥協的。
馬：受一些官僚體制限制了他的發揮。
- 我們應該由幾個孤單的社團發展成很多專業的社會組織。
- 這也正是自然生態的多樣性，互相支援，互相容忍包容
楊：我還以為政府裏頭可能還有許多不滿之聲，但是這些聲音沒辦法表達出來，而如何讓這些聲音合理的發出來，就是應該恢復政府體制裏的正義力量。而在外圍的知識份子應該支持他們，如此，雙方有鼓勵作用。但難在這中間根本沒有真正的橋樑。
馬：有個簡單的例子，像國家公園建設推動的過程，甚至停止新中橫公路玉山玉里段及立霧溪的計畫，基本上有相當多的地質、野生動物、植物學等專家，給營建署做一個支持的力量，再由營建署出面協調公路局、水利局退讓。
楊：由此可知道，政府機構還有相當多的「正義之聲」，只是不被重視。
馬：過去經濟掛帥，使得有關經濟、建設這方面的機構比較容易爭取經費，關注擴展勢力，橫行霸道，但這5、6年來這種情況改善了很多，改善的原因是輿論、學術發揮了力量，使原來不受重視的單位如農業單位，慢慢的也得大眾媒體給他們的關注和發言權，像電視對環境的保護相當的重視。不過，表面上看來是一片大好，背後還是有很大的隱憂存在。
楊：當然啦，如果今天都只像表面一樣，我們就可以不必談了，其實黑暗面的問題才大呢。而這種對抗也沒有特別的目標，完全是一種意識型態。是對於生存空問的整個意識型態。
這幾年想把這些對抗的力量組合起來，有某種程度的難處。
馬：其實我認為最好的方法還是從生態學來講。如剛才捉到的單一體系是非常脆弱的，一個打擊就完了。如果今天的環境保證只有少數幾個人，力量也是很薄弱的，萬一這少數人出了差錯，環境保護豈不沒有聲音了。應該有一個多樣性，過去一些社團的方式是把一些特殊、優秀的人拉攏進來，這種方式可能要修改，而是某一個人在某一方面表現特出，讓他獨立出來，並找出與他志同遇合的人去幫助他，壯大他的力量。
如有些人想就「有毒物質」做研究，我們應該趕快促成他。我們曾參加國際社團的都知道，它的最大目標就是不斷的產生支會、友會，所以環境保證的社團也應該有支會、友會。
像美國的Green Peace，專門保護海豚、鯨魚等的大型的海洋哺乳類為主，也有專門保護鳥類、自然景觀等的組織機構。我們也應該由幾個孤單的社團發展成很多專業的社會組織。
楊：追求一種獨立，也是一種團結，這當中當然有矛盾，而這也正是自然生態的多樣性，互相支援，互相容忍包容。
馬：一般的大眾對於環境保護方面的知識還有需求和渴望知道，只是找不到適合的管道和具體的東西讓他們了解。因此，不管是新環境，自然生態保育協會，或報紙零零星星的報導，從一個理性的角度來看，也許我們會被看得一文不值，儘管我們多努力，而實質上的環境是越來越壞。但我覺得這些保護環境的聲勢，是一股洶湧潮流，等到匯集夠了，就是水到渠成。希望我們的環境運動，現在都是在準備期，等到都天時機成熟，就能達到目的。環境問題事實上是大勢所趨，但現階段則要更多的努力。
- 有了大眾力量的支持，才有環境保護的可能。
- 環境問題是大家的責任，大家要共同來解決。
楊：最後，我想來談，我們到底在做什麼？我曾仔細思考，而讓我最害怕的是，我沒辦法面對我們的下一代。因為上一代把這樣的環境問題交到我們手上，而我們又用怎樣的姿勢，交給下一代？我害怕交給下一代這樣糟糕的環境，雖然這是上一代留下的爛攤子，但下一代責怪的是我們。
多多少少我們這一代要讓反省力量成長，仔細檢討我們的工作，我們是個歷史見證的表現，而不是解決問題的人。如果我們解決某些問題，也不是獨力完成的。
馬：基木上我們是扮演一個「喚醒民眾」的角色。儘管跨國公司不會把正途告訴我們，同樣在我們這兒的既得利益者，也不會把他們的秘訣告訴我們，因為他們還想再繼續獲得利益。
地球上的資源是有限的，這個定數合理的方式應該是公平的分配，如公平分配可能也就沒有這些問題發生，就因為有人得到利益，有人得到公害，就有不公平的產生。而現在得到公害的這些人竟然還不知道是受害者。舉個簡單的例子，我曾問我的學生，新生南路有個珋公圳和快速道讓你們選，我的學生統統選擇快速道，理由是解決交通問題；至於對珋公圳代表一個國際性現代都市中流動的歷史，則不被重視。
所以，我認為「喚醒民眾」是我們的第一步，這樣我們才會覺得工作有意義，才有力氣繼續做。而在第二步是在喚醒的過程中，也有一些實質的建樹，像紅樹林被保護下來。
而最近我感觸最深的是，好多年前為爭取「林安泰古厝」的保存，吃足苦頭。
也是由一些知識份子一再的聲討，不得不在濱江街的公園重建。重建快完成時，我站在四合院的中庭時，感覺過去的委屈沒有白受了。更深一層的意義是當它開放後民眾進去參觀時，終於曾相信那幾個極力要保存這古厝的「神經病」原來是正確的，是有遠見的！
由此，來證明我是對的，同時我們也可以讓民眾相信我們其他的觀點。而核能電廠失火也是很好的證明，在不同的印證中，給自己信心，同時也給大眾信心。環境問題的確需一再的證明。
有了大眾力量的支持，才有環境保護的可能。
楊：環境問題不是只有少數環境運動者的責任，而是大家的責任，大家要共同來解決。
原載民國75年4月25日、26日自立晚報副刊
※ 本文轉載自《走過傷心地》
